Dipolo rigido e montaggio a bordo terrazzo

[IW8ETD]

Dunque, al solo scopo informativo, con la speranza che possa presto montarla, chiedo come si comporta una antenna di tipo a polarizzazione orizzontale quale un dipolo rigido o una yagi, quando è montata al limite del terrazzo. Mi spiego:

faccio il caso più semplice di un dipolo rigido, con dunque un solo elemento orizzontale, ci sono almeno due posizioni limiti. Quella parallela al bordo del terrazzo, e quella con un braccio che vede il piano terra e l'altro il pavimento del terrazzo. La prima posizione farà lavorare in modo identico i due bracci, ma con quale deformazione del lobo di radiazione? con MMana-gal si può vedere, va bene, ma supponendo che l'altezza dal terrazzo sia 4 metri e quella dal piano terra 16 (12 metri il palazzo e 4 il palo), a che altezza si deve considerare montata questa antenna?

[i7phh]

Re: Dipolo rigido e montaggio a bordo terrazzo

Dunque, al solo scopo informativo, con la speranza che possa presto montarla, chiedo come si comporta una antenna di tipo a polarizzazione orizzontale quale un dipolo rigido o una yagi, quando è montata al limite del terrazzo. Mi spiego:

faccio il caso più semplice di un dipolo rigido, con dunque un solo elemento orizzontale, ci sono almeno due posizioni limiti. Quella parallela al bordo del terrazzo, e quella con un braccio che vede il piano terra e l'altro il pavimento del terrazzo. La prima posizione farà lavorare in modo identico i due bracci, ma con quale deformazione del lobo di radiazione? con MMana-gal si può vedere, va bene, ma supponendo che l'altezza dal terrazzo sia 4 metri e quella dal piano terra 16 (12 metri il palazzo e 4 il palo), a che altezza si deve considerare montata questa antenna?

Dipende su quale banda deve operare il dipolo, 4m sono pochi per non influenzare un dipolo anche solo per i 6m. Il near field vede di certo il terrazzo o tetto, al massimo il far field farà riferimento al suolo, ma il lobo anzi i lobi non saranno certamente eccezionali.

[IW8ETD]

Re: Dipolo rigido e montaggio a bordo terrazzo

Grazie Gianni per la risposta. Facciamo l'esempio di un dipolo rigido per i 10 15 20 metri, su palo di 6 metri a bordo terrazzo, nella posizione fissa con i bracci paralleli al terrazzo. Una parte del lobo di radiazione sarà influenzato dall'altezza dal terrazzo (6 metri), l'altra metà dai 6 metri + i 12 del palazzo = 18 metri. Appena ho un poco di tempo lo disegno con MMana-gal non dovrebbe essere difficile, devo rivedermi i tutorial.
Ciao

[i7phh]

Re: Dipolo rigido e montaggio a bordo terrazzo

Grazie Gianni per la risposta. Facciamo l'esempio di un dipolo rigido per i 10 15 20 metri, su palo di 6 metri a bordo terrazzo, nella posizione fissa con i bracci paralleli al terrazzo. Una parte del lobo di radiazione sarà influenzato dall'altezza dal terrazzo (6 metri), l'altra metà dai 6 metri + i 12 del palazzo = 18 metri. Appena ho un poco di tempo lo disegno con MMana-gal non dovrebbe essere difficile, devo rivedermi i tutorial.
Ciao

Penso che anche con il miglior software, non sarà facile ottenere il reale lobo di radiazione, sono troppe le variabili, sia in termini di altezze che di tipologia di terreno e quanto altro.
La cosa migliore è provare in pratica. 6 metri dal terrazzo sono decenti per 20m ed up,

[IZ5CML]

Re: Dipolo rigido e montaggio a bordo terrazzo

Infatti, direi che è quasi impossibile simulare una cosa del genere, quanto meno con MMANA, che se non erro non ha nemmeno la possibilità di ideare un terreno non regolare....

Mettilo e fai radio, vedrai che ti diverti.

[IW8ETD]

Re: Dipolo rigido e montaggio a bordo terrazzo

Grazie Gianni e a iz5 per le risposte. Dunque, ieri mattina mi sono divertito per così dire, a disegnare questa antenna ideale per i 20 metri, dipolo rigido con due bracci da circa 5 metri. Quindi ben 10 metri di antenna in orizzontale. Ma lo scopo era solo quello di vedere il lobo di radiazioni nel caso di montaggio a bordo terrazzo. MMana-Gal permette di fare questa cosa, nel pulsante "definisci terra". Vi dico subito che il lobo di radiazione è più stretto e con meno guadagno dalla parte del terrazzo, mentre più ampio dove vede il terreno del giardino. Poi ho cancellato il dato che indicava lo sbilanciamento del piano riflettente, quindi come se l'antenna fosse messa a centro del terrazzo, e variando l'altezza, varia il guadagno e... l'angolo di elevazione. A 4 metri dal terrazzo mi dice 90°, mentre a 9 metri scende già a 31,6. A 19 metri di altezza 15,2°. Se ho capito qualcosa, cioè che i 20 metri sono la banda ideale per i DX, ricordo che l'angolo giusto sia proprio sui 12°-15°, l'altezza giusta sarebberò 19 o 20 metri. Forse per una direttiva l'altezza può anche essere minore, non so. Oppure che i 31,6° a 9 metri sono sufficienti per coprire l'europa, solo supposizioni, non posso dire quello che non so :-)

[IK7JWY]

Re: Dipolo rigido e montaggio a bordo terrazzo

MMana-Gal permette di fare questa cosa, nel pulsante "definisci terra".

Infatti. Vedere il tutorial n.4 :

https://www.hamradioweb.org/forums/showthread.php?t=467

[IZ5CML]

Re: Dipolo rigido e montaggio a bordo terrazzo

Non conoscevo la funzione... ho provato a fare dei test, ma c'è qlc che non mi lavora, lobi strani, "squadrati" e poche variazioni modificando la X, la distanza dal dislivello, che invece dovrebbe influire molto, magari più tardi vedo di postare un modello e vediamo cosa è successo....

Per il tuo dipolo, certo che ad altezze maggiori avresti un guadagno migliore sugli angoli più interessanti per il dx, ma ciò non significa che se il programma ti indica "31°" come l'elevazione dove avrai il guadagno maggiore, a 10 o 20° l'antenna non funzioni !
Semplicemente ha del guadagno inferiore, muovendo il cursore puoi vedere anche di quanto, magari sono 1-2db, che in termini pratici, ti fanno collegare le stesse identiche cose.

Un dipolo, o una diretiva, che lavori fino ai 20m, posta a 9m da un tetto/terrazzo/superificie, lavora bene, e ci fai tutto se è questo quello t'interessa sapere, peggio della stessa a 20m, ovvio, ma non è un buon motivo per rinunciarci, ma nemmeno a 5m, andrà sempre un mondo meglio di una verticale, tanto per fare un esempio.

[IZ5CML]

Re: Dipolo rigido e montaggio a bordo terrazzo

Tornando al modello, a MMANA, ho provato a simulare un dipolo rotativo per 20m, su di una superficie di 6m di raggio, a 12m da terra, come se fosse su di una torretta, un tetto circolare di 6m, altezza del dipolo dal "tetto" 9m.

Come si vede, il lobo è "strano" e 58° sono assurdamente troppi, inoltre, aumentando l'altezza non migliora, e, riducendo il raggio nemmeno...

C'è qlc che non va... chi trova l'errore ?

[IW8ETD]

Re: Dipolo rigido e montaggio a bordo terrazzo

Per il tuo dipolo, certo che ad altezze maggiori avresti un guadagno migliore sugli angoli più interessanti per il dx, ma ciò non significa che se il programma ti indica "31°" come l'elevazione dove avrai il guadagno maggiore, a 10 o 20° l'antenna non funzioni !
Semplicemente ha del guadagno inferiore, muovendo il cursore puoi vedere anche di quanto, magari sono 1-2db, che in termini pratici, ti fanno collegare le stesse identiche cose..

Ecco, questo dettaglio mi sfuggiva, dunque mmana indica l'angolo di elevazione riferito al guadagno migliore.

[IW8ETD]

Re: Dipolo rigido e montaggio a bordo terrazzo

Se l'antenna la calcoli a 9 metri da terra, non puoi dire poi che il cilindro sul quale si trova è a 12 metri, forse il problema sta qua. Nel calcolo metti a 0 l'altezza da terra, e lascia i parametri del cilindro sul tetto, prova...

[IW8ETD]

Re: Dipolo rigido e montaggio a bordo terrazzo

Tornando al modello, a MMANA, ho provato a simulare un dipolo rotativo per 20m, su di una superficie di 6m di raggio, a 12m da terra, come se fosse su di una torretta, un tetto circolare di 6m, altezza del dipolo dal "tetto" 9m.

allora, forse ho risposto in fretta e male. Se l'antenna è a 9 metri dal tetto più basso, e con la torretta deve raggiungere i 12 metri, metti 3 metri in H al posto di dodici. Come hai fatto tu sono 12 di torretta più 9 dalla torretta e fanno 21 metri. Poi per la stranezza del grafico proprio non so.

[i7phh]

Re: Dipolo rigido e montaggio a bordo terrazzo

Dimenticavo di dire che l'utilizzo dei vari software, non prescinde dalla buona conoscenza della teoria di funzionamento delle antenne, nel loro complesso.

Se non si conoscono bene i vari fenomeni, non si è in grado di capire se quello che facciamo ed i risultati che otteniamo sono o non sono congrui.


p.s.
ho appena comprato EZNEC 5+ :-))))

[IZ5CML]

Re: Dipolo rigido e montaggio a bordo terrazzo

Come hai fatto tu sono 12 di torretta più 9 dalla torretta e fanno 21 metri.

Infatti... è quello che volevo ottenere, ma il lobo risultante è assurdo, e qui quoto PHH, uno potrebbe prenderlo per buono evvia, ma non è possibile che sia così...
Vediamo se Art ci illumina...

[IK7JWY]

Re: Dipolo rigido e montaggio a bordo terrazzo

Personalmente non ho praticamente mai usato quella funzione del software, per cui mi sono posto il problema solo in sede di redazione del relativo tutorial

Dalle prove che ho fatto invece ora in maniera più intensiva, credo che il problema sia nel segno dell'altezza H che si indica al secondo rigo quando si entra nel Ground Setup.

Usando come esempio il solito dipolo mezz'onda per i 20m , messo a 9m di altezza su una torretta cilindrica di raggio R ed altezza H (della torretta) rispetto al suolo, ho provato a variare H e confrontare il diagramma verticale di radiazione risultante con quello dello stesso dipolo posto semplicemente ad altezza dal suolo pari ad H + 9m. Inoltre, ho mantenuto R costante e pari a 1m per assimilare la torretta quasi ad un traliccio e quindi per essere ragionevolmente sicuro che il diagramma che trovo con il dipolo messo a 9m sulla torretta alta H rispetto al suolo debba essere quasi identico a quello del dipolo messo semplicemente ad H+9m rispetto al suolo.
Ebbene, se ad H lascio segno positivo non mi trovo proprio, come accade ad Enrico CML. Mi sono allora chiesto: vuoi vedere che H sta ad indicare la profondità del suolo rispetto alla sommità della torretta ? In tal caso H va indicata col segno - davanti.
Ebbene, se per esempio la torretta è alta 12m rispetto al suolo, per il dipolo posto a 9m dalla sommità di tale torretta e inserendo -12 (al posto di 12) nella colonna H, ottengo un diagramma verticale di radiazione quasi identico a quello del dipolo messo semplicemente a 21m (12+9) dal suolo !
Stesso discorso se vario l'altezza della torretta.
In definitiva, pare che nella colonna H si debba indicare quanto è più giù (quindi col segno meno) il suolo rispetto alla torretta.
Dico "pare" perchè per essere certi andrebbero interpellati gli autori di MMANA-GAL. Vedrò di farlo nei prossimi giorni.

Incidentalmente, preso atto di quanto sopra, è interessante vedere l'effetto della maggiore o minore estensione superficiale (raggio R) della torretta sul diagramma verticale di radiazione