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Generale Argomenti di carattere generale di interesse per i radioamatori.

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Vecchio 13-07-18, 20:46   #1
IZ0IEN
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IK2RZP - omaggio dello staff per te!

Bene,
ora che ho attirato la tua attenzione mi devi fare una promessa

Sul tuo onore di radioamatore e su tutti i call balenghi che abbiamo passato a Vinicio negli anni.

Alla fine della giostra della DXped con nominativo unico per FT8, Silvano I2YSB permettendo, mi posti cortesemente la percentuale totale di DUPE in tutto il log.

Alla fine, anche questo è studio di un modo digitale. Ho una mia teoria sulla sua efficienza e voglio verificarla.

Lo staff ti omaggerà di una bevuta a testa ogni volta che ci incontreremo
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Cris IZ0IEN
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Vecchio 13-07-18, 22:03   #2
IK2RZP
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Re: IK2RZP - omaggio dello staff per te!

Ciao
Io credo proprio che non ci sarà problema anche se , giustamente, tutte le comunicazioni con gli esterni che riguardano il gruppo devono essere autorizzate dal gruppo stesso.
Personalmente ti dico in anticipo che FT8 è un modo che non mi convince e che forse metterà la parola fine alla mia amata RTTY.
In fondo i 16,5 k qso di KH1 hanno fatto la storia.
Vedremo
Figurati che a me non lasciano fare nemmeno la RTTY in 30!
Vedremo
Ciao e 73
dal pescatore di tonni (oggi 3 Alalonghe) IS0/IK2RZP
Gino
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Vecchio Oggi, 11:13   #3
iw5eij
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Re: IK2RZP - omaggio dello staff per te!

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Ciao
[...]
Personalmente ti dico in anticipo che FT8 è un modo che non mi convince e che forse metterà la parola fine alla mia amata RTTY.
[...]
Io mi auguro che ci vorra ben altro a metter fine all'RTTY, personalmente non riesco a vederne il confronto, in rtty bisogna anche girare il vfo... insomma un minimo di skill ci vuole

Interessante il punto di vista di IEN, 16kqso va bene ma quanti in realtà? Questo immagino sia la domanda
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Vecchio Oggi, 15:28   #4
IZ0IEN
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Re: IK2RZP - omaggio dello staff per te!

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Originariamente inviata da iw5eij Visualizza il messaggio

Interessante il punto di vista di IEN, 16kqso va bene ma quanti in realtà? Questo immagino sia la domanda
Immagini bene.
Durante un "security test" su clublog, per una serie di cose che non ti sto a dire, sono riuscito ad avere accesso al log di chiunque.
Premesso che Michael G7VJR è stato informato immediatamente e mi ha anche ringraziato su twitter.
Imbattendomi * per caso * nel log di KH1, e vedendo la pagina degli ultimi QSO prima del QRT , tutti in FT8 (non mi aspettavo altro onestamente..) su 20 QSO ci sono 5 dupes.
Torno a ripetere, efficiente l'FT8? mah...
a me sembra che il DX non ha alcun controllo su chi rispondere e chi meno... altrimenti tutti quei dupe non sarebbero stati dove sono.
Scommetto - se a RZP danno il permesso - sul 30% di dupe.

-=waves=-
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Cris IZ0IEN
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Vecchio Oggi, 17:32   #5
ik2hkt
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Re: IK2RZP - omaggio dello staff per te!

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Originariamente inviata da IZ0IEN Visualizza il messaggio
Immagini bene.
Durante un "security test" su clublog, per una serie di cose che non ti sto a dire, sono riuscito ad avere accesso al log di chiunque.
Premesso che Michael G7VJR è stato informato immediatamente e mi ha anche ringraziato su twitter.
Imbattendomi * per caso * nel log di KH1, e vedendo la pagina degli ultimi QSO prima del QRT , tutti in FT8 (non mi aspettavo altro onestamente..) su 20 QSO ci sono 5 dupes.
Torno a ripetere, efficiente l'FT8? mah...
a me sembra che il DX non ha alcun controllo su chi rispondere e chi meno... altrimenti tutti quei dupe non sarebbero stati dove sono.
Scommetto - se a RZP danno il permesso - sul 30% di dupe.

-=waves=-
Ciao Cris,
credo che il problema dei doppi non sia FT8 quanto coloro che "amano" vedersi a log più di una volta sulla stessa banda/modo.
La dimostrazione sta nel fatto che nei nostri log, purtroppo, ci troviamo sempre una quantità enorme di QSO doppi; e questo sebbene usiamo il log on line in realtime ( o meglio, con scarto di 1 minuto! ) e nonostante cerchiamo di evitare di inserire a log coloro che ci collegano 2 o più volte sulla stessa banda/modo (spesso però facciamo prima a inserire il QSO doppio che a far capire l'inutilità del collegamento ! ).

Per quanto riguarda FT8 e in particolare le operazioni da KH1, nelle fasi concitate delle ultime ore hanno commesso l'errore di usare un PC "vergine" per gli ultimi QSO, ovvero un PC dove non c'era caricato il file ADIF che conteneva i QSO precedenti .... oppure hanno usato il PC di una "banda" per fare QSO su altre bande senza allineare il log.

Mi spiego meglio : in modalità Fox il programma WSJT-X permette di NON decodificare i QSO doppi. Quindi se trovi dei "dupe" in FT8 nel loro log i casi possono essere i seguenti:

1) Come dicevo sopra hanno usato un PC di una banda facendo QSO su altra banda (può succedere nelle ultime ore di spedizione ... giusto per raccogliere gli ultimi QSO ma, a mio avviso, non hanno avuto l'accortezza di allineare il file ADIF con tutti i QSO di tutti le bande... credo possa essere perdonato dopo tante ore/giorni di radio!.

2) Hanno usato un PC "vergine" con il problema di cui sopra.

3) Può succedere che WSJT-X manda RR73 e il software "Fox" mette a log il QSO che considera chiuso. Se il corrispondente, per qualsiasi strana ragione, non decodifica il RR73, il software richiede nuovamente una conferma e la stazione "Fox" rimanda una seconda volta l' RR73 ... In questo caso WSJT-X inserisce nuovamente a log la stazione "Hound" e, comunque, il QSO doppio può essere cancellato con una semplice routine perchè risulta a log nel tempo dei 3 minuti previsti dal watchdog e quindi considerato non effettivamente doppio ma bensì come doppia conferma).

4) Non è stata usata la modalità "Fox" e quindi senza controllo sui QSO doppi.

Comunque, come confermato dal pescatore di sardine in Sardegna, sarà nostra premura fare una accurata analisi, che renderemo pubblica, dei nostri 2 log (9X0T e 9X0Y) e in particolar modo sui modi digitali... A noi servirà per capire se effettivamente l'uso di FT8 "vale la candela" oppure no e, considerato che non andremo in un country di alta classifica come KH1, sarà davvero interessante per capire l'evoluzione dei modi digitali in futuro.

Spero di non essere stato troppo complicato !

P.S.
Grazie per l' "omaggio di una bevuta a testa" ... Immagino ti riferivi al team ....Non sai cosa ti aspetta !!!!


73 - Stefano IK2HKT

Ultima modifica di ik2hkt; Oggi a 17:47
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Vecchio Oggi, 19:02   #6
IZ0IEN
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Re: IK2RZP - omaggio dello staff per te!

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Ciao Cris,
credo che il problema dei doppi non sia FT8 quanto coloro che "amano" vedersi a log più di una volta sulla stessa banda/modo.
La dimostrazione sta nel fatto che nei nostri log, purtroppo, ci troviamo sempre una quantità enorme di QSO doppi; e questo sebbene usiamo il log on line in realtime ( o meglio, con scarto di 1 minuto! ) e nonostante cerchiamo di evitare di inserire a log coloro che ci collegano 2 o più volte sulla stessa banda/modo (spesso però facciamo prima a inserire il QSO doppio che a far capire l'inutilità del collegamento ! ).
Sulla gestione dei dupe fatta con gli anni della vostra esperienza non ho mai avuto dubbi.
Come anche sul comportamento nel pileup di chiamanti "Crocrodile style"

Quote:
Per quanto riguarda FT8 e in particolare le operazioni da KH1, nelle fasi concitate delle ultime ore hanno commesso l'errore di usare un PC "vergine" per gli ultimi QSO, ovvero un PC dove non c'era caricato il file ADIF che conteneva i QSO precedenti .... oppure hanno usato il PC di una "banda" per fare QSO su altre bande senza allineare il log.
Mi spiego meglio : in modalità Fox il programma WSJT-X permette di NON decodificare i QSO doppi. Quindi se trovi dei "dupe" in FT8 nel loro log i casi possono essere i seguenti:

1) Come dicevo sopra hanno usato un PC di una banda facendo QSO su altra banda (può succedere nelle ultime ore di spedizione ... giusto per raccogliere gli ultimi QSO ma, a mio avviso, non hanno avuto l'accortezza di allineare il file ADIF con tutti i QSO di tutti le bande... credo possa essere perdonato dopo tante ore/giorni di radio!.

2) Hanno usato un PC "vergine" con il problema di cui sopra.

3) Può succedere che WSJT-X manda RR73 e il software "Fox" mette a log il QSO che considera chiuso. Se il corrispondente, per qualsiasi strana ragione, non decodifica il RR73, il software richiede nuovamente una conferma e la stazione "Fox" rimanda una seconda volta l' RR73 ... In questo caso WSJT-X inserisce nuovamente a log la stazione "Hound" e, comunque, il QSO doppio può essere cancellato con una semplice routine perchè risulta a log nel tempo dei 3 minuti previsti dal watchdog e quindi considerato non effettivamente doppio ma bensì come doppia conferma).

4) Non è stata usata la modalità "Fox" e quindi senza controllo sui QSO doppi.
Due QSO dupe a 30 secondi di distanza l'uno dall'altro mi hanno fatto pensare un po di tutto.
Compreso il fatto che l'operatore DX non aveva alcun controllo sul software.

Comunque dalle informazioni che già hai, sei perfettamente cosciente che l'FT8 e qualsiasi derivato del WSJT è implicitamente vulnerabile ad un denial of service pauroso: se un DQRMer richiede continuamente conferme, Fox continuerà ad inviare RR73. Se un DQRMer invia continui RR73 isoonda, hunter penserà di aver messo a log fox, ma non è assolutamente cosi.
In ambedue i casi il danno è difficilmente arginabile.
Anche negli altri modi potrebbe essere fattibile, ma c'è l'orecchio umano di mezzo che complica notevolmente il falsificare un 599. Può cascarci un novellino, chessò un Vinicio ma non un operatore di livello sufficiente/medio a salire.

Quote:
Comunque, come confermato dal pescatore di sardine in Sardegna, sarà nostra premura fare una accurata analisi, che renderemo pubblica, dei nostri 2 log (9X0T e 9X0Y) e in particolar modo sui modi digitali... A noi servirà per capire se effettivamente l'uso di FT8 "vale la candela" oppure no e, considerato che non andremo in un country di alta classifica come KH1, sarà davvero interessante per capire l'evoluzione dei modi digitali in futuro.
A me farà solo piacere avere un'analisi da un team serio, che pubblica cifre reali come ha sempre fatto, e che ha avuto la classe e l'intelligenza di separare realtà consolidate in anni di radio da sperimentazioni che possono essere accettate - per carità - ma non per questo condivise.

Quote:
Spero di non essere stato troppo complicato !

P.S.
Grazie per l' "omaggio di una bevuta a testa" ... Immagino ti riferivi al team ....Non sai cosa ti aspetta !!!!
Tranquillo, che la Visa Gold di Art JWY è a portata di PIN...

Fa sempre piacere discutere in maniera tecnica con persone intelligenti.
Dal mio lato dello schermo, mi chiedo solo perchè non rendere pubblici dati ai quali io ho avuto accesso per caso e mi sono venuti - legittimi - dubbi.
Mi sembra la storia di Microsoft, quando trovi un bug "eh ma lo sapevamo! stavamo lavorando alla patch e poi l'avremmo reso pubblico"
Devo a tal proposito ringraziare G7VJR di Clublog per aver capito - intelligentemente - la portata del problema e avermi ringraziato per aver segnalato la falla.

Quote:
73 - Stefano IK2HKT
See you on the other side of the antenna. 73 de IZ0IEN - 5 to 10 beers up.
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Vecchio Oggi, 21:17   #7
ik2hkt
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Re: IK2RZP - omaggio dello staff per te!

Ciao Cris.

Condivido quanto hai detto e aggiungo:

Nella modalità Fox purtroppo l'operatore non ha controllo sulla conferma del QSO .... Dato il RR73 il QSO viene inserito nel log in automatico. L'unico intervento dell'operatore è sulla creazione della "Sorted callsigns list" e su altri parametri (Call, Grid, S/N, Distance, Zone Call, Tx Frequency ....). Per rendere veloce il QSO non esiste conferma da parte di "Hound" del ricevuto RR73 che viene dato per scontato (personalmente non condivido molto la scelta ma questo è stato fatto e questo abbiamo ! ).

Il problema è già stato posto all'attenzione del gruppo di sviluppo di WSJT-X e potrebbe esserci una evoluzione in una prossima release (almeno spero). Il fatto che i QSO doppi da te rilevati siano stato effettuati a distanza di pochi secondi significa che il corrispondente ha ripetuto il rapporto e quindi il software ha generato la doppia conferma.
Suppongo che anche noi potremmo avere questo tipo di problema, soprattutto se i corrispondenti non seguono alla lettera le istruzioni su come effettuare il QSO.
Come scrivevo basta una semplice routine che "pulisce"il log prima di mandarlo al server del nostro "log on line" ma su questo ci dobbiamo ancora studiare... In tutta sincerità preferiamo fare la prima uscita senza tanti fronzoli: se i risultati saranno soddisfacenti provvederemo a sistemare la cosa per il futuro. Adesso riteniamo inutile sprecare tempo a sistemare una cosa che, forse, sarà "aggiustata" in una prossima release.

Per quanto riguarda i DQRMer l'unica soluzione in nostre mani è il fatto di avere un log on line in real time : basta dare una occhiata al log 1 minuto dopo aver fatto il QSO e si avrà la sicurezza dell'avvenuto QSO.
Resta il fatto che se un pirla qualunque vuole divertirsi con una seria infinita di conferme, l'unica arma in mano all'operatore "Fox" è la discrezione personale di abortire il QSO (del resto già lo facciamo in RTTY e ti posso garantire che di pirla in giro ce ne sono tanti !!! ).

Sicuramente alla fine della spedizione faremo in modo di avere un log "pulito" da eventuali doppie conferme per valutare l'effettiva efficienza del sistema con numeri reali e non farlocchi.... e questo servirà soprattutto a noi per capire se continuare con FT8 oppure abortire qualsiasi futura idea.

Ed è proprio per questi problemi di giovinezza del sistema che abbiamo deciso di tenere distinte le operazioni tra FT8 e gli altri modi con 2 diversi nominativi : per noi FT8 è il classico "esperimento" e, come ben hai detto, abbiamo voluto tenere separata la realtà consolidata negli anni con questo nuovo modo di fare radio.

Stai sicuro che i nostri dati saranno resi pubblici senza nessun problema... non abbiamo mai avuto segreti da nascondere ne dobbiamo dimostrare nulla a nessuno !

E' un piacere mio approfondire questioni tecniche che vanno oltre il fatto del "mi piace FT8" o "non mi piace FT8" ... Siamo radioamatori e sperimentatori e questo ci unisce nella nostra passione !


Per Art IK7JWY (se legge) ... Dopo tutto il whisky bevuto in Cameroun siamo diventati tutti alcolizzati .... Sei avvisato... Prosit !!!

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Vecchio Oggi, 22:12   #8
IZ0IEN
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Stai sicuro che i nostri dati saranno resi pubblici senza nessun problema... non abbiamo mai avuto segreti da nascondere ne dobbiamo dimostrare nulla a nessuno !
Mai avuto dubbi in proposito anche su questo. Ma essendo il vostro team molto serio e corretto, mi è sembrato corretto chiedere il permesso di I2YSB.
Siamo tra Radioamatori, il rispetto tra di noi viene sempre prima di qualsiasi altra cosa.

Quote:
E' un piacere mio approfondire questioni tecniche che vanno oltre il fatto del "mi piace FT8" o "non mi piace FT8" ... Siamo radioamatori e sperimentatori e questo ci unisce nella nostra passione !
Difatti per me la questione è molto al di la di questa semplice distinzione.
E' insita nella mia deformazione professionale di programmatore a tempo perso di cose inutili
Sto cercando il punto di incrocio tra aumento della complessità del sistema e vantaggi derivanti per l'utente finale.
Che per ora sono a favore di un contatto che chiude un finale di un TX con pesatura 1:3 tra punti e linee e trasmette un messaggio decodificabile senza tanti marchingegni dall'altra parte

Quote:
Per Art IK7JWY (se legge) ... Dopo tutto il whisky bevuto in Cameroun siamo diventati tutti alcolizzati .... Sei avvisato... Prosit !!!
Se si fa un tavolo come dico io, scende Jack Daniels in persona a farci gli applausi
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