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Antenne e Supporti Area di discussione su tutto ciò che riguarda le antenne e i relativi supporti: dalla autocostruzione, alla teoria di funzionamento, ai vari softwares di modellazione etc. Qui trovate anche i tutorials realizzati in flash in lingua italiana sul noto software di modellazione antenne. Quesiti, discussioni, fotografie, normative relative ai supporti meccanici delle antenne ad uso dei radioamatori.

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Vecchio 14-08-19, 20:07   #1
ik2xyi
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Wink Antenna per DOTA Ipocondriaci

Salve Forum,
dopo aver tediato i "soliti noti" alla "round table" della chat e su imbeccata di Enrico, amplio la platea di partecipanti per l'annosa questione di "e adesso che antenna monto..?"
Il supporto è costituito da pali telescopici tutti di 3mm di spessore partendo dalla base 1° sez. 90mm h 3mt 2,40 dei quali staffati a torrino ascensore e 60 cm a sbalzo , 2° sez. 80mm sempre da 3 mt dei quali 2,10 a sfilo, poi 3° sez. 70mm h.2mt, dei quali a sfilo circa 1,50m e sezione terminale da 60mm h. 2mt del quale sempre 1,50 mt a sfilo poi rotore G650 senza gabbia. Per un totale di circa 8 mt dal torrino alla base del rotore.
Utilizzando la Norma CEI 100-140 2007-1 per il dimensionamento e verifica del supporto di antenna (che, lo so, non andrebbe usata in questo caso ma è giusto per avere un'idea delle forze in gioco) ne consegue spannometricamente una wind area disponibile in testa, massima di 0.4 mq a 120 km/h).
In Lombardia calcoliamo la pressione del vento a 120kg per Mq, quindi una spinta di circa 50 kg per 8 mt di braccio fanno 400kg alla base o circa 3900N per parlare moderno)
Se tirantassi la struttura sarebbe un altro paio di maniche ma per svariati motivi (che non sto ad elencare per non essere dispersivo) preferisco non farlo.
Una Hexbeam c'è rimasta tranquillamente per quasi 2 anni (ora pensionata per motivi di fragilità e di scarsa propensione alla convivenza condominiale, non che non sia gradita ma, richiede troppe attenzioni), prima di lei c'era una D2T (che nonostante i detrattori funziona piuttosto bene), cosa resta da montare? nel "panorama" 0.4 mq, ci sono diverse possibilità... ma lunghezze troppo eccessive degli elementi o del boom non vorrei che fossero deleteri per l'impianto, al di là del semplice calcolo della wind area, ci sono torsioni, fatica, snervamento ecc...)
idee?.. suggerimenti?? conferme??
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Vecchio 15-08-19, 10:48   #2
IZ5CML
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Re: Antenna per DOTA Ipocondriaci

Beh che dire Luk, scremando scremando, non restano moltissime soluzion1

Per quanto mi riguarda, non posso che consigliarti di lavorare in direttiva dai 10 ai 20m almeno, la differenza, anche della direttiva più "s****ta" e piccola, rispetto alle verticali o ai fili, è immensa, poi non significa che senza i dx non si facciano mai, per carità, ma in questo tempi magri, sia di minimo solare sia di follia digitale (alla quale mi pare tu non cedi), bisogna cogliere l'attimo molto spesso...

Io ti suggerirei ancora Hexbeam, è la "mini" direttiva più furba che c'è, costa poco e si ripara con il "fil di ferro", capisco i tuoi problemi, ma penso che tu sia solo incappato male, conosco diversi OM che la usano con successo e zero problemi, magari di un altro costruttore..
In 3m di raggio di rotazione, NULLA, va uguale alla Hex.

Salendo di dimensioni e costo, una 2el dinamica, 6-40m, con anche il trombone, è la soluzione da città migliore, ingombro minimo, impatto visivo davvero ridotto, prestazioni al top.
Chiaro che gli elementi sono circa 11m, ma se non hai problemi di "sconfinamento", potrebbe essere ottimale, il costo non è indifferente.

Una soluzione, nata da non molto in Optibeam, quindi direttiva tradizionale non dinamica, potrebbe essere questa

https://www.optibeam.net/index.php?a...id=149&clang=1
Click the image to open in full size.

22kg in 4,38m di raggio di rotazione, poco più di una Hexbeam, e molto meno dei 6m di una dinamica.
Mi pare intelligente, non si conosce il prezzo, ma la vedo sui 1200-1500€.
Su affidabilità e funzionamento avrei pochi dubbi, DF2BO rarissimamente sbaglia un colpo, e se lo sbaglia paga pegno.
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Vecchio 15-08-19, 20:43   #3
ik2xyi
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Re: Antenna per DOTA Ipocondriaci

Bello l'oggetto di DF2BlueOcean ma ahimè ha più del doppio della wind area per la quale è calcolato il mio impianto... c'era la versione wire una volta ma ha smesso anni fa di produrla, la hex beam funziona sicuramente ma le sue prestazioni non sono davvero così eclatanti... da giustificarne l'uso in condominio, sicuramente nelle spedizioni DX e nei cortili delle case del nord europa da il massimo di se e il rapporto costo/prestazioni/peso è vincente, ma su un tetto a Milano dove per ogni noia bisogna chiedere l'accesso al tetto e cercare di non dar fastidio al prossimo non è proprio il massimo.
Per restare sul dinamico ci sarebbe l'opzione dipolo orizzontale 6-20 ma, anche in questo caso non so quanto sia meglio di una verticale, tenendo conto che sarebbe "solo" a 8 metri da un tetto in cemento armato.
Purtroppo la vita dell'OM cittadino è fatta di compromessi...
P.S. tralasciando il fatto che qualunque sia l'impianto alla fine appena qualcuno tocca il pulsante dell'ascensore manda a ramengo ogni dB raggranellato a caro prezzo da qualunque sistema d'antenna
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Vecchio 16-08-19, 06:13   #4
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Cool Re: Antenna per DOTA Ipocondriaci

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Originariamente inviata da ik2xyi Visualizza il messaggio
......... Purtroppo la vita dell'OM cittadino è fatta di compromessi...
P.S. tralasciando il fatto che qualunque sia l'impianto alla fine appena qualcuno tocca il pulsante dell'ascensore manda a ramengo ogni dB raggranellato a caro prezzo da qualunque sistema d'antenna
A questo punto mi sembra che la risposta te la sei già data da te...
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Vecchio 16-08-19, 08:38   #5
I4LEC
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Re: Antenna per DOTA Ipocondriaci

Mi faccio pubblicità....

A prescindere dal supporto, che parrebbe sovradimensionato, in realtà la piccolina è a sbalzo per ben 5 metri, con 70/60/50, 3mm di cartella.

La zona è piuttosto ventosa, in un'unica occasione, con raffiche oltre i 100Km/ora, si è fiaccato il 70mm alla base (al filo del reggispinta), d'altronde c'era anche il carico della 2L 40m.

Segue il progetto nell'allegato
73, Claudio
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Vecchio 16-08-19, 10:12   #6
it9rwb
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Talking Re: Antenna per DOTA Ipocondriaci

Buongiorno.
Di filare, basso costo e con ridotto peso/ wind area, esiste questa http://lz-yagi-antenna.eu/site/Products_LZAW10-5.html
Io la terrei in considerazione...
it9rwb è  collegato   Rispondi quotando
Vecchio 16-08-19, 17:12   #7
i4mfa
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Re: Antenna per DOTA Ipocondriaci

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... Il supporto... Per un totale di circa 8 mt dal torrino alla base del rotore.
Utilizzando la Norma CEI 100-140 2007-1 ... ne consegue ... una wind area ... di 0.4 mq a 120 km/h).
In Lombardia ... vento a 120kg per Mq, quindi una spinta di circa 50 kg per 8 mt di braccio fanno 400kg alla base ...
... ma lunghezze troppo eccessive degli elementi o del boom non vorrei che fossero deleteri per l'impianto, al di là del semplice calcolo della wind area ...
... conferme??
Prima cosa le conferme.
NON confermo, fatti (se vuoi sono qui) una botta di conti spannometrici (io sono d'accordissimo sullo spannometrico, il vento pure!), hai un paio di errori di progetto, primo il fatto che per questa tipologia di progetti si calcola la flessione a partire dalla staffa a 2,4m (quindi sii contento, non 8m ma 5.7+rotore+... diciamo 6m, braccio minore), secondo il fatto che la sezione critica, a 60cm sopra la suddetta staffa, io personalmente non la reputerei sopportare oltre 100Kgm; ne consegue che - per 0,4mq - sarebbe cautelativo (secondo CEI, IO maggioro di 1/3 nei miei conti) parlare di un vento max 100Km/h od in alternativa 0,26mq di windload a 120Km/h. Quanto sopra mi pare trovi riscontro anche nelle note di I4LEC, la cui antenna ad occhio darei per 0,4mq (calcolo solo i due elementi A e B, 200% del boom supposto 50mm), laddove dice fiaccato, complice un ulteriore carico, a 100Km/h. Tu non vuoi che si fiacchi, giusto? Comunque @120Km/h... sorbole, diciamo qui!

Premesso quanto sopra, la bella OptiBeam direi che e' 0,8mq, la LZAW10-5 non so se scende sotto i 0,4mq.

Mi rompe fare Cassandra, ma... tu chiedevi anche conferme, giusto?
__________________
Marco, i4mfa w4mfa
https://www.qrz.com/db/I4MFA/
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Vecchio 16-08-19, 20:19   #8
ik2xyi
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Re: Antenna per DOTA Ipocondriaci

Quanti interventi autorevoli, vi ringrazio!

Quote:
Originariamente inviata da i4mfa Visualizza il messaggio
Prima cosa le conferme.
NON confermo, fatti (se vuoi sono qui) una botta di conti spannometrici (io sono d'accordissimo sullo spannometrico, il vento pure!), hai un paio di errori di progetto, primo il fatto che per questa tipologia di progetti si calcola la flessione a partire dalla staffa a 2,4m (quindi sii contento, non 8m ma 5.7+rotore+... diciamo 6m, braccio minore), secondo il fatto che la sezione critica, a 60cm sopra la suddetta staffa, io personalmente non la reputerei sopportare oltre 100Kgm; ne consegue che - per 0,4mq - sarebbe cautelativo (secondo CEI, IO maggioro di 1/3 nei miei conti) parlare di un vento max 100Km/h od in alternativa 0,26mq di windload a 120Km/h. Quanto sopra mi pare trovi riscontro anche nelle note di I4LEC, la cui antenna ad occhio darei per 0,4mq (calcolo solo i due elementi A e B, 200% del boom supposto 50mm), laddove dice fiaccato, complice un ulteriore carico, a 100Km/h. Tu non vuoi che si fiacchi, giusto? Comunque @120Km/h... sorbole, diciamo qui!

Premesso quanto sopra, la bella OptiBeam direi che e' 0,8mq, la LZAW10-5 non so se scende sotto i 0,4mq.

Mi rompe fare Cassandra, ma... tu chiedevi anche conferme, giusto?
Marco hai ragione sui calcoli, oltre a "spannometrare" ho semplificato per i lettori non avvezzi, calcolatrice alla mano anche a me il punto critico veniva nella sez. da 70 mm un pò più in alto dei 60 cm che dici tu ma comunque presente come "anello debole",... ho voluto fare "lo struzzo" e mi hai stanato subito... per lo sbalzo hai ragione ho toppato la somma alla grande (60+210+150+150=570)
ciò detto ovviamente NON voglio che si "fiacchi" perché vola giù da un palazzo di 45 metri e non è bello (pur avendo un ottimo assicuratore).
Purtroppo il progetto di LEC (che ringrazio per la condivisione in vero ham spirit del progetto completo di lista pezzi!!!) va effettivamente fuori verifica dei parametri.
Non credo però che la LZAW10-5 (della quale ignoravo l'esistenza tnx Carmelo) sia così impattante è la copia della Optibeam OBW105 perché son solo due profili poi il resto è filo...
ho tenuto come verifica 120Kmh per "aderenza" con la normativa e come standard dei calcoli TLC professionali effettivamente già 100 Kmh credo che porterebbe via il tetto e i camini quindi l'antenna sarebbe l'ultimo dei problemi...

Quote:
Originariamente inviata da it9rwb Visualizza il messaggio
Buongiorno.
Di filare, basso costo e con ridotto peso/ wind area, esiste questa http://lz-yagi-antenna.eu/site/Products_LZAW10-5.html
Io la terrei in considerazione...
Grazie Carmelo non so perché ma mi ero perso questa copia della optibeam!!
ottima segnalazione


Quote:
Originariamente inviata da I4LEC Visualizza il messaggio
Mi faccio pubblicità....

A prescindere dal supporto, che parrebbe sovradimensionato, in realtà la piccolina è a sbalzo per ben 5 metri, con 70/60/50, 3mm di cartella.

La zona è piuttosto ventosa, in un'unica occasione, con raffiche oltre i 100Km/ora, si è fiaccato il 70mm alla base (al filo del reggispinta), d'altronde c'era anche il carico della 2L 40m.

Segue il progetto nell'allegato
73, Claudio
Claudio che dire... ottima condivisione davvero dimostrazione di Ham Spirit ma come visto con Marco purtroppo esce dai "parametri si sicurezza minimi" per farmi dormire tranquillo... nel caso mai mi decidessi a mettere un ordine di controventi ne farò sicuramente tesoro... anzi in realtà stavo anche pensando ad una modifica con un carico lineare per i 20 mt in modo da ridurre la lunghezza degli elementi...
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Ultima modifica di ik2xyi; 16-08-19 a 21:58
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Vecchio 16-08-19, 20:19   #9
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Re: Antenna per DOTA Ipocondriaci

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A questo punto mi sembra che la risposta te la sei già data da te...
Temo che tu abbia ragione...
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Vecchio 17-08-19, 09:30   #10
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Re: Antenna per DOTA Ipocondriaci

Hex reloaded....
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Vecchio 17-08-19, 10:38   #11
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Cool Re: Antenna per DOTA Ipocondriaci

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Quanti interventi autorevoli, vi ringrazio!
... anzi in realtà stavo anche pensando ad una modifica con un carico lineare per i 20 mt in modo da ridurre la lunghezza degli elementi...
A questo punto vai in cantina e tira fuori la tua vecchia 'antenna direttiva' e sei a posto !! ( non mi ricordo la sigla, ma tu sai di cosa parlo )....
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Vecchio 17-08-19, 14:21   #12
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Re: Antenna per DOTA Ipocondriaci

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Originariamente inviata da SP/I4ZSQ Visualizza il messaggio
A questo punto vai in cantina e tira fuori la tua vecchia 'antenna direttiva' e sei a posto !! ( non mi ricordo la sigla, ma tu sai di cosa parlo )....
è la prima cosa che ho fatto quando ho smontato la hex...
adesso però che esiste la LAZW10-5 cambia tutto... al momento è la più quotata, stay-tuned!
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Vecchio 17-08-19, 14:31   #13
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Re: Antenna per DOTA Ipocondriaci

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è la prima cosa che ho fatto quando ho smontato la hex...
adesso però che esiste la LAZW10-5 cambia tutto... al momento è la più quotata, stay-tuned!
Vista SOLO ora, grazie a Carmelo per la segnalazione, allora, direi questa !!!!!!!!!!

E' uno stendino, non rompono nemmeno i vicini.. puoi sempre fissarci delle brache di tela per fare effetto


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Vecchio 17-08-19, 14:56   #14
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Re: Antenna per DOTA Ipocondriaci

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.. puoi sempre fissarci delle brache di tela per fare effetto

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Vecchio 19-08-19, 10:28   #15
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Re: Antenna per DOTA Ipocondriaci

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Vista SOLO ora, grazie a Carmelo per la segnalazione, allora, direi questa !!!!!!!!!!

E' uno stendino, non rompono nemmeno i vicini.. puoi sempre fissarci delle brache di tela per fare effetto


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me la vedo ai miei 1000 metri s.l.m. con ghiaccio neve e vento..


durerebbe dai Santi fino a Natale

73 Brix
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Vecchio 19-08-19, 10:51   #16
IZ5CML
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Re: Antenna per DOTA Ipocondriaci

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Originariamente inviata da IN3ZNR Visualizza il messaggio
me la vedo ai miei 1000 metri s.l.m. con ghiaccio neve e vento..


durerebbe dai Santi fino a Natale

73 Brix
Bah è tutto da dimostrare, le antenne "yagi wire" esistono da un bel pò di anni, il "nostro" IM0QMA mi pare usi uno "stendino" simile prodotto dalla Optibeam da tempo e con successo, ed anche li il vento soffia, le varie Hexbeam (ne esistono di almeno 4 produttori più le autocostruite...) sono in aria in varie località "difficili", senza particolari problemi, io direi che uno fa di necessità virtù e poi le cose vanno provate.

Costi molto bassi, leggerezza, minima presa al vento, estrema facilità di riparazione, sono punti di forza.
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Vecchio 19-08-19, 10:57   #17
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Smile Re: Antenna per DOTA Ipocondriaci

..vorrei poterti dare un consiglio anche io, ma non credo di essere alla altezza...
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Vecchio 19-08-19, 11:19   #18
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Re: Antenna per DOTA Ipocondriaci

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Originariamente inviata da IZ5CML Visualizza il messaggio
Bah è tutto da dimostrare, le antenne "yagi wire" esistono da un bel pò di anni, il "nostro" IM0QMA mi pare usi uno "stendino" simile prodotto dalla Optibeam da tempo e con successo, ed anche li il vento soffia, le varie Hexbeam (ne esistono di almeno 4 produttori più le autocostruite...) sono in aria in varie località "difficili", senza particolari problemi, io direi che uno fa di necessità virtù e poi le cose vanno provate.
Costi molto bassi, leggerezza, minima presa al vento, estrema facilità di riparazione, sono punti di forza.
Forse tu parli bene di vento, perché anche "laggiù" arriva e non scherza. Ma probabilmente non conosci la formula ghiaccio+neve+vento+17 metri di altezza. Dopo si può anche essere fortunati e tirare fino al Pasqua, eh!...
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Vecchio 19-08-19, 15:20   #19
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Forse tu parli bene di vento, perché anche "laggiù" arriva e non scherza. Ma probabilmente non conosci la formula ghiaccio+neve+vento+17 metri di altezza. Dopo si può anche essere fortunati e tirare fino al Pasqua, eh!...
... un vero DX'er sa che non bisogna mai accontentarsi..
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Vecchio 21-08-19, 11:00   #20
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Smile Re: Antenna per DOTA Ipocondriaci

.. e qualunque sia la tua scelta per evitare sorprese fatti fare un calcolo accurato da un vero professionista...
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Vecchio 10-09-19, 18:00   #21
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Re: Antenna per DOTA Ipocondriaci

Ciao a tutti,
riprendo il post per comunicare (qualora i partecipanti siano rimasti col fiato sospeso ... ) come si è conclusa la vicenda.
Purtroppo, nonostante l'ottima segnalazione di Carmelo, dopo un breve scambio di mail con Sergi il produttore della LZA lo stesso non mi ha dato nessun tipo di garanzia sul fatto che l'antenna fosse robusta a sufficienza per essere installata in modo fisso, in ambiente urbano in contesto particolarmente aperto e ventoso... ma, piuttosto mi ha fatto intendere che è stata usata con buoni risultati in alcune spedizioni...pertanto ho dovuto desistere .
e adesso che si fa? ha ripreso forma il pensiero di ripiegare su una verticale (AV620) oppure rimontare la mai dimenticata D2T di vecchia memoria ....
Bhe alla fine con le parole di Enrico nelle orecchie... e consapevole del fatto che la Hexbeam che avevo in precedenza NON era di quelle di migliore fattura (venduta da Wimo addirittura come "portatile" ho ordinato una nuova Hexbeam, questa volta del noto produttore Gallese... adesso si tratta di aspettare qualche mese e poi sperare che perseverare non sia così diabolico
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