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Generale Argomenti di carattere generale di interesse per i radioamatori.

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Old 27-11-19, 15:40   #1
I4LEC
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IL TERZO MONDO

L' ultima evoluzione di ibrido, ovvero in parte Supereterodina e in parte a Campionamento, dovrebbe accomunare il meglio dei due mondi, la Supereterodina per sopperire al pseudo limite del "blocking" il campionamento per beneficiare della digitalizzazione già dopo la prima ed unica conversione, tant'è che i numeri di laboratorio, parlando di RX, sono indiscutibilmente i migliori di sempre.

A parte il marketing, che indubbiamente fa leva su questi per veicolare i relativi prodotti, siamo veramente sicuri che questi numeri stellari definiscano il miglior RX in assoluto?

L'ispirazione a queste due righe mi è venuta dopo aver ascoltato, in contesti assimilabili , il segnale di una stazione marginale su un ibrido blasonato confrontato con un campionamento diretto pseudo sconosciuto.

La premesse sono che l'ibrido si porta appresso sempre la zavorra di almeno una conversione, dove seppur con un oscillatore che ormai è quasi perfetto, lo si vede dai numeri eccezionali di "LO noise", introduce comunque un rumore di conversione che non aiuta, e per fortuna ora, nel migliori dei casi è anche l'unica, ma non solo, rimangono pure i filtri a tetto, che per le taglie super slim, vengono venduti opzional, lasciando intendere di avere un plus nel dotarsene, ovvero pagare un premium per in realtà inficiare ulteriormente la qualità della ricezione, quante più celle per ottenere un banda passante inferiore, altro non fa che aumentare il rumore di fase per via della latenza che introducono, soprattutto in CW, il risultato è disastroso.

L'altro aspetto riguarda la parte finale, dove opera il DSP, seppur con chip locali sempre più prestanti, le risorse non sono infinite, si attua tipicamente una distribuzione delle risorse, per garantire un tempo di commutazione RTX idoneo ai modi digitali, la pendenza dei filtri digitali, che caratterizzano la selettività del canale, non viene mai esasperata, spesso con un fattore di forma più assimilabile ai canonici filtri analogici.

L'ultimo aspetto riguarderebbe la qualità del Software, diciamo il Firmware di bordo, e qui nascono i piccoli o grandi distinguo che innescano le molteplici discussioni sull'effetto cascata o meno dei NR, NB e compagnia, tra i vari marchi, stranamente non ho mai letto di effetti click in CW in determinate situazioni, seppur anche quest'ultimi siano figli dell'algoritmo.

A questo punto, avrete già intuito su quale dei due ricevitori il segnale risultasse più intellegibile, ma come, non avevamo unito il meglio dei due mondi?, si certo, questo ci ha portato ad ottenere i migliori numeri di laboratorio di sempre (marketing), ma non necessariamente dotati del miglior RX in assoluto.

Ora la domanda sarebbe, per quale motivo un RX a campionamento diretto, che ha il suo tallone d'Achille nel blocco dinamico, fino a 25dB inferiore ai migliori ibridi, avrebbe ritornato un segnale più intellegibile?

La mia risposta è, no conversioni = no rumore, no roofing = no rumore di fase, selettività molto più esasperata con fattore di forma prossimo a 1 fino ad una profondità di 180dB (aka 2,4kHz che rimangono tali fino a -180dB), mantenendo una bassa latenza nel caso dell'utilizzo di filtri digitali non lineari.

L'unico modo per compromettere questo RX è saturarlo (tipicamente tra -10 e +10dBm, se con o senza LNA inserito), il suo pseudo tallone d'Achille, lo chiamo così perché neppure i miei più prossimi vicini, riescono nell'intento.

C'è da dire che un noto produttore (incline ai KIT) d'oltre oceano, ha prospettato il suo prossimo prodotto, a breve sul mercato, essere un campionamento diretto, dove per esigenze particolari, quelle che richiedono un blocco dinamico superiore (vedi field day, multi/multi), un'opzione che dovrebbe anteporre al front-end a campionamento, una soluzione....da scoprire quando verrà resa nota, che sia questo il terzo mondo??

73, Claudio
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Old 27-11-19, 18:29   #2
I5NSR
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Re: IL TERZO MONDO

Salve Claudio , ho letto attentamente il tuo scritto, la parte che reputo interessante è questa:

A questo punto, avrete già intuito su quale dei due ricevitori il segnale risultasse più intellegibile, ma come,
non avevamo unito il meglio dei due mondi?, si certo, questo ci ha portato ad ottenere i migliori numeri
di laboratorio di sempre (marketing), ma non necessariamente dotati del miglior RX in assoluto.

Ebbene sono decenni oramai che faccio caccia al DX quello dei micro e nanosegnali.
Non importa da quale continente arrivano. Detto questo l'intellegibilità è fondamentale.
Posso dire che la miglior pulizia dei segnali la trovo nei ricevitori datati ,
in quegli recenti l'ascolto è sempre intriso di un sporcizia (mi si perdoni il termine).
A mio parere più cose partecipano alla trattazione del segnale e più si va ad aggiungere rumore.
La soluzione del campionamento diretto elimina a piè pari il problema.
Non credo che la dinamica abbia oramai da dire l'ultima parola sulla bontà dell'rx.
Dinamica che viene usata a scopi di mero marketing.
Ho fatto contest per anni con rx la cui dinamica era attorno i 90 db.
Senza particolari problemi.
Ben venga allora "Il Terzo Mondo", stiamo in attesa..!!

enneesseerre.

PS: Invece che la dinamica i costruttori dovrebbero curare la
purezza della trasmissione....
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Old 28-11-19, 16:53   #3
I4LEC
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Re: IL TERZO MONDO

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Originally Posted by I5NSR View Post

PS: Invece che la dinamica i costruttori dovrebbero curare la
purezza della trasmissione....
Sergio,
sfondi una porta aperta, peccato che ci si conti sulle dita di una mano, io, te e NOY.

Come dicevo in altre occasioni, è come se fosse qualcosa che non ci riguardi, in realtà, siamo tutti sulla stessa barca.

Se hai fatto contest per anni con oggetti da 90 dB alle spaziature più strette (2kHz), sei tra i privilegiati, tra i datati, numeri raggiunti solo da alcuni Ten Tec, nei miei anni di contest, con Icom vari e Yaesu 1k, si faceva fatica ad arrivare a 70!!

Il post era, un pelo provocatorio, in realtà ormai non abbocca quasi più nessuno, il terzo mondo non sarà la soluzione del kittaro, quella è la furbata per accontentare tutti, anche quella piccolissima percentuale (0,00x) che userà le radio nei contesti che menzionavo sopra, la vera svolta sarà quella suggerita 2 o 3 anni fa da qualcuno molto preparato tecnicamente, il limite è la tecnologia dei convertitori ADC, plafonata allo stato dell'arte di almeno 10 anni fa, convertitori con una MDS attorno ai -116dBm.

Se se usciranno chip con frequenze di clock molto maggiori delle attuali e naturalmente un numero più elevato di bit, non ci si porrà più la domanda, in quanto si raggiungerà una MDS di -130dBm, non servirà nessun LNA anteposto al convertitore e per pace di tutti, si avrà un blocking paragonabile gli attuali ibridi, in poche parole, non ci sarà più trippa per gatti!!

73, Claudio
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Old 29-11-19, 15:48   #4
IW3FVZ
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Re: IL TERZO MONDO

Ciao a tutti,
I4LEC concordo 1000% infatti ho ancora il mio povero piccolo indiano
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Old 02-12-19, 10:18   #5
iw5eij
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Re: IL TERZO MONDO

Molto interessante per chi, come me, ci capisce il giusto: con qualche ricerca su google son riuscito a comprendere la questione.

Sarebbe ancora più carino il tutto spiegato agli "ignoranti"

Comunque più ch terzo modo direi una "terza via"
__________________
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Old 02-12-19, 10:39   #6
IN3ZNR
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Re: IL TERZO MONDO

Eh si, Claudio dovresti tradurre in modo basico le belle informazioni che hai inserito nel thread...La massa (io incluso) ha bisogno di capire bene i vantaggi..
Sii un buon maestro
73 !
Brix
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Old 04-12-19, 18:41   #7
I4LEC
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Re: IL TERZO MONDO

Una sorta di catechizzazione soft la sto portando avanti già dai tempi della conversione diretta, precursore del campionamento diretto.

Già quella prima soluzione (prima serie Flex), che ci mise in bocca la parola SDR, con un' attenuazione dell'immagine di "soli" 70dB, in realtà non pochi, ma non abbastanza per non farsi notare in certe situazioni, da mie ripetute osservazioni, vinceva già a mani basse sugli allora up-conversion, penalizzati da plurime conversioni, scadenti oscillatori locali, nonché tarpati da una prima media in VHF che pregiudicava la costruzione di filtri a tetto sufficientemente stretti.

Con il down conversion si sono costruiti filtri a tetto sufficientemente stretti, per poi, al solito, abusarne nella proposta opzionale, fa figo dire di avere la radio fully loaded, salvo che in realtà l'effetto è spesso controproducente.

L'intendimento è di sensibilizzare i più a non farsi abbindolare dalle proposte di marketing, un mio caro amico mi ha volutamente omesso l'acquisto dell'opz. micro tune, credo si chiami così, per paura che gliene dicessi quattro, l'ho scoperto solo quando gli ho portato il top dell'architettura a campionamento diretto, col quale, solo poche settimane dopo, ha preso parte al CQWW CW, lui vi dovrebbe relazionare.........

Come c'è arrivato, togliendo la testa da sotto la sabbia e 10 minuti con le mie cuffie in testa, siete tutti invitati

73, Claudio
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Old 06-12-19, 15:10   #8
i4mfa
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Re: IL TERZO MONDO

Sono passati dieci anni dal mio RXTX+Xtall v6.3 transceiver di Tony KB9YIG (-----), con test di almeno tre differenti software. Le cuffie in testa le ho tenute, e non solo io, ben oltre dieci minuti. Vista la tipologia della soluzione SDR (software) sarebbe bello catechizzare per comparazione, ovvero illustrare i passi (reali, please: Marco non sa scrivere programmi mi pare accettabile ma Tony non sa fare i filtri che realizza Flex mi suona... marketing) fatti in dieci anni. I diodi nel front-end sui Kenwood TS850 li cambiavamo con competenza di scelta e con (si fa quel che si puo') successo.
__________________
Marco, i4mfa w4mfa
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Old 09-12-19, 17:49   #9
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Re: IL TERZO MONDO

Ciao Claudio e un saluto a tutti coloro che curiosano nel mondo SDR,
credo possa essere stimolante leggere questa breve discussione che, pur trattando un argomento specifico, contiene informazioni interessanti su quanto sia affollato il "secondo mondo" o forse giá il "terzo"...vedere in particolare gli interventi di Steve KF7O e Don K9AQ:

https://groups.google.com/forum/#!to...te/RsrVMGkBFuc

All'interno di questo gruppo ce ne sarebbero altre meritevoli di attenzione per chi vuol curiosare...

73, Nicola IN3LBQ

Last edited by IN3LBQ; 09-12-19 at 18:11.
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Old 12-12-19, 10:23   #10
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Re: IL TERZO MONDO

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Originally Posted by IN3LBQ View Post
Ciao Claudio e un saluto a tutti coloro che curiosano nel mondo SDR,
credo possa essere stimolante leggere questa breve discussione che, pur trattando un argomento specifico, contiene informazioni interessanti su quanto sia affollato il "secondo mondo" o forse giá il "terzo"...vedere in particolare gli interventi di Steve KF7O e Don K9AQ:

https://groups.google.com/forum/#!to...te/RsrVMGkBFuc

All'interno di questo gruppo ce ne sarebbero altre meritevoli di attenzione per chi vuol curiosare...

73, Nicola IN3LBQ
Nicola, direi un secondo mondo versione light low cost, dove pur limando sull'hardware, il leggero calo di prestazioni usando un 12/14 bit è appena percettibile.

Come appena percettibile è risultato il confronto tra l'Hermes 16bit che uso normalmente e l'Orion MK2 (impiegato su un 7000 DLE MK2), l'Hardware più avanzato del gruppo HPSDR), dove, sulle le bande più alte (6,10,12) si sono recuperati 3-4dB di sensibilità, tant'è che il guadagno dell'LNA è stato ridotto di qualche dB, quando se ne potrà fare a meno, diventerà una scelta difficile da non seguire.

Il vero plus sta nell'utilizzare lo stesso Software open source trasversalmente, ad oggi il più evoluto disponibile, volendo anche sull'HW di un banale RedPitaya da 200 Euro.

73, Claudio
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Old 12-12-19, 16:22   #11
i4mfa
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Re: IL TERZO MONDO

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Originally Posted by I4LEC View Post
Il vero plus sta nell'utilizzare lo stesso Software open source trasversalmente, ad oggi il più evoluto disponibile, volendo anche sull'HW di un banale RedPitaya da 200 Euro.
Affermazione a tuo avviso valida anche per il mio buon vecchio SoftRock?
__________________
Marco, i4mfa w4mfa
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Old 12-12-19, 17:33   #12
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Re: IL TERZO MONDO

Qualcuno ha provato ad usare l'IC-7610 sfruttando i due segnali in quadratura che escono dagli appositi connettori posteriori, con tutto il processing ulteriore fatto dal PC?
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Old 13-12-19, 18:51   #13
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Re: IL TERZO MONDO

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Originally Posted by i4mfa View Post
Affermazione a tuo avviso valida anche per il mio buon vecchio SoftRock?
Marco,
seppur chiamato PowerSDR mrx PS, dove l'estensione sta per multi RX e Pure Signal, direi di no.

Il gruppo di lavoro HPSDR si è avvalso in partenza dei codici open source di Flex Radio, l'interfaccia grafica è ancora molto simile, per contro, il codice funzionale è sostanzialmente cambiato attorno alla piattaforma hardware progettata da HPSDR, integrata e commercializzata da Apache Labs.

Trattandosi di codice open, questo è stato adattato per impiegarlo con l'Hardware del RedPitaya.

Dai buttati, è ora di passare dalla conversione al campionamento diretto.

Ciao
Claudio
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Old Yesterday, 13:26   #14
IN3LBQ
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Re: IL TERZO MONDO

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Originally Posted by I4LEC View Post
Nicola, direi un secondo mondo versione light low cost, dove pur limando sull'hardware, il leggero calo di prestazioni usando un 12/14 bit è appena percettibile.

Come appena percettibile è risultato il confronto tra l'Hermes 16bit che uso normalmente e l'Orion MK2 (impiegato su un 7000 DLE MK2), l'Hardware più avanzato del gruppo HPSDR), dove, sulle le bande più alte (6,10,12) si sono recuperati 3-4dB di sensibilità, tant'è che il guadagno dell'LNA è stato ridotto di qualche dB, quando se ne potrà fare a meno, diventerà una scelta difficile da non seguire.

Il vero plus sta nell'utilizzare lo stesso Software open source trasversalmente, ad oggi il più evoluto disponibile, volendo anche sull'HW di un banale RedPitaya da 200 Euro.

73, Claudio
Proprio cosí Claudio, hai inquadrato perfettamente la situazione; con una cifra modesta puoi avere un ottimo rtx hf. Io ho citato quella discussione sul gruppo Hermes Lite perché conteneva una panoramica di DS a basso prezzo e perché ho avuto modo di provare questo apparecchio fin dalla prima versione in quanto mio fratello - assieme ad altri - ha dato una mano a Steve per sviluppare il progetto. Per gli amanti delle misure lascio il link alla pagina relativa sul suo sito:

https://www.qsl.net/in3otd/ham_radio...s-Lite_v2.html

73, Nicola IN3LBQ
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