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Noise, pirates and odd signals on hamradio bands in questa sezione del forum potete riportare esperienze o segnalare disturbi, numori particolari, stazioni pirata e altre cose strane che si ascoltano mal volentieri sulle nostre bande. Limitarsi a quello che si ascolta all'interno delle nostre bande. Non è argomento di discussione di questo forum ciò che avviene fuori dalle bande di frequenza assegnate al servizio di radioamatore, a meno che non aiuti a definire meglio le caratteristiche del disturbo in questione.

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Vecchio 30-07-17, 22:57   #1
I7ALE
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Rumore da ascensore - norme

Ciao a tutti,

Abitando da qualche anno in appartamento in città invece che nella mia casa 7 km fuori, soffro ovviamente di rumori "man made" (in realtà "provocati" dall'uomo, e non uno della vasta tipologia di quelli "fatti" dall'uomo, come starnuti o altro....).
Quello più demoralizzante è quello provocato dall'ascensore dello stabile dove abito. L' ascensore è vecchio, si guasta spesso, è una barriera architettonica perchè non può entrarci una sedia a rotelle, ecc. Quindi forse si avvicina il momento di cambiarlo.
Per prepararmi al fatidico momento, stavo cercando norme (se ve ne fossero) sulle emissioni RFI, da mettere nel capitolato d'appalto, oppure una maniera di definire nel contratto prima, e di poter controllare poi, con misure e modalità non opinabili, un livello massimo di emissioni RFI.
La richiesta che rivolgo ai lettori è appunto di indicarmi cosa/dove cercare, o qualunque altra utile indicazione.
Aggiungo che nell'iniziare qualche ricerca mi sono imbattuto nella norma UNI EN 12015:2014; EN 12015:2014 (12015 del 2014)
che si riferisce a:
Prodotti per ascensori, scale mobili e marciapiedi mobili / Product for lifts, escalators and moving walks
e che contiene due sezioni:

Misura dei radiodisturbi condotti/Conducted radio disturbance measurements (150 kHz - 30 MHz)

e l'altra

Misura dei radiodisturbi irradiati / Radiated radio disturbance Measurements (30 MHz - 1 GHz)

Credo che, per contrapposizione a quelli irradiati, quelli "condotti" dovrebbero essere quelli da cui l'ascensore viene invece investito.

La curiosità della norma è che mentre il "range" di frequenze per i disturbi condotti è 150 kHz - 30 MHz, per quelli irradiati la norma sembra interessarsi solo alla parte 30 MHz - 1 GHz. (Questo lo deduco dal titolo perchè per leggere la norma bisogna acquistarla dal sito UNI-EN). Se così fosse mi troverei senza alcun riferimento normativo utilizzabile per ovviare al mio problema: rumore per tutta la durata delle corse dell'ascensore, S9+20 in 160-80, S9+10 in 40, S9 in 20, S7 in 15, S6 in 10m. Il rumore non è isolato in un punto ma copre ogni Hz di TUTTE le HF, anzi di più perchè i 160 sono in MF!.

Grazie per la vostra fraterna assistenza su norme, specifiche tecniche, e quanto altro utile.
73
Sandro, i7ALE
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Vecchio 31-07-17, 11:06   #2
i4ewh
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Re: Rumore da ascensore - norme

Sercondo me tutti e due i tipi di disturbo dovrebbero essere prodotti dall' ascensore. Quelli condotti si propagano per i fili di alimentazione, quelli irradiati se ne vanno per l' aere a fare danni. Sospetto che negli ascensori vecchi ci siano dei motori che producono scintille a banda larga, in quelli nuovi degli inverter che generano onde quadre e armoniche a banda ancora più larga, ma non essendo un esperto posso tranquillamente aver detto una sciocchezza.
Urge un professionista serio e preparato.

Paolo I4EWH
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Vecchio 31-07-17, 13:19   #3
i4usc
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Talking Re: Rumore da ascensore - norme

Nel mio condominio c'è un ascensore che è stato installato circa 50 anni fa, non mi ha mai dato problemi di noise. L'anno scorso il motore è passato a miglior vita, quindi ho parlato con l'installatore e gli ho fatto presente che essendo un radioamatore non avrei sopportato che il nuovo motore desse dei problemi di interferenze. Il manutentore ha provveduto a sostituire il motore defunto con uno nuovo, ha cambiato anche le corde e l'argano. Non ha messo una nuova scheda comando e ha lasciato quella a relais che andava bene. Ho continuato a non avere noise da ascensore. Penso che il problema nasca dalle nuove schede con alimentatori switching ( cinesi ? ). Comunque , senza fare del terrorismo, è bene parlare e spiegare le nostre esigenze.

I4USC Clay
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Vecchio 31-07-17, 21:34   #4
I7ALE
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Re: Rumore da ascensore - norme

Grazie per le risposte.
L'ascensore qui è molto vecchio, e di rumore ne fa parecchio (non posso escludere che negli anni sia stato sostituito qualche componente).
Per i rumori condotti sarà senz'altro così, ma rimane la questione del perchè occuparsi (come regola UNI-EN) solo dei disturbi irradiati da 30 MHz in sù. E che i miei (da 30 MHz in giù) sino irradiati è sicuro, perchè con una radiolina Tecsun li sento a due isolati di distanza!

Il "dialogo" , soprattutto preventivo, è quanto di meglio ci sia. Ed è proprio per questo dialogo (quando questo ascensore tirerà le cuoia) che vorrei prepararmi, sia per capire meglio, sia perchè se il manutentore/installatore si rende conto di avere un interlocutore che conosce bene norme tecniche e legislative sarà portato a fare più attenzione su cosa/come installa.
Nel frattempo, conoscere qualche norma mi può aiutare anche a rimediare o ridurre qualcosa anche nell' attuale ascensore

Grazie e buon caldo a tutti
Sandro
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Vecchio 01-08-17, 08:28   #5
IK7JWY
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Re: Rumore da ascensore - norme

Ciao Sandro, ben riletto.
Io non sono un tecnico esperto in impianti ascensori, anche se , per quello che è il mio lavoro, mastico come il pane norme tecniche relative ad altri ambiti e sono un po' abituato alla "filosofia" di queste norme (come pure al fatto che per consultarle , se non hai un amico/collega che ce l'ha già oppure una convenzione tramite il proprio Ordine professionale, devi comprarle, e non sono propriamente economiche... sigh). Comunque, dopo avere letto la discussione , stamattina, mi sono messo in cerca con google della Norma EN 12015 (parte emissioni) e ho trovato questa versione del 2004 in formato acrobat. Probabilmente la versione più recente non sarà molto diversa da questa.

http://www.topleve.com/upfile/EN%2012015%202004.pdf

Almeno, dalla consultazione di questa ci si possono chiarire alcuni aspetti.

Mi chiedevo tra l'altro se gli impianti ascensori di tipo oleodinamico siano meno soggetti a irradiare sc.hifezze rispetto a quelli tradizionali con motore elettrico e funi.
__________________
73 de ik7jwy Art
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Vecchio 01-08-17, 09:40   #6
iw5eij
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Re: Rumore da ascensore - norme

Un po' come Art non sono specializzato nel campo specifico ma, per lavoro, mi capitano in mano schede tecniche di ascensori.
Per quanto ne so io i prodotti commercializzati attualmente non posson non avere tutte le certificazioni del caso, vedrai che sicuramente il materiale utilizzato risponderà alle norme applicabili in materia.
Quanto agli ascensori a corda o oleodinamici: so che attualmente devono esser muniti di dispositivi che eliminino lo spunto all'avviamento del motore. Questa cosa risulta più facile con quelli a corda che per loro costruzione partono quasi sempre "scarichi".

In passato ho avuto occasione di visitare e curiosare in un laboratorio dove si facevano prove di EMC e mi accorsi che i limiti accettabili per la compatibilità elettromagnetica possono esser alti per noi.
D'altronde noi cerchiamo di "raccogliere" quel segnalino che proviene dall'altra parte del mondo e un segnale "normativamente piccolo" sotto casa ci può apparire come un problema.

Per tornare alla tua perplessità credo che certamente tu possa pretendere che sia installato un impianto rispondente alla "regoal dell'arte" ed i cui componenti siano marcati CE o comunque dotati di certificazioni del caso. Quanto questi possano influire sulla radio credo sia difficile da capire a priori.
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Vecchio 01-08-17, 16:58   #7
i4mfa
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Re: Rumore da ascensore - norme

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Secondo me tutti e due i tipi di disturbo dovrebbero essere prodotti dall' ascensore.
Certo (rif.to):
It is hard to generate uniform fields in typical test facilities at frequencies much below 80MHz, but for typical sizes of apparatus the immunity problems at frequencies below 80MHz are normally associated with cable coupling, so conducted testing of the cables is seen as a reasonable alternative to radiated methods at such frequencies.
__________________
Marco, i4mfa w4mfa
https://www.qrz.com/db/I4MFA/
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Vecchio 01-08-17, 21:11   #8
I7ALE
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Re: Rumore da ascensore - norme

Grazie Art, Leo, e Marco per gli ulteriori contributi.
In particolare per Marco, quel testo in inglese è interessante, ma sei sicuro che si riferisca a RF emessa dall'apparato in esame? Ho visto che parla di immunity, che sembra evocare disturbi "ricevuti".
Ho letto da qualche parte di un francese, al quale capita che quando va in trasmissione, con 100 w, l'ascensore dello stabile parte da solo per destinazione ignota (numero di piani variabile, in salita o in discesa)
Buona serata
Sandro, i7ALE
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Vecchio 02-08-17, 01:22   #9
HB9DUR
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Re: Rumore da ascensore - norme

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Originariamente inviata da I7ALE Visualizza il messaggio
Ciao a tutti,



Abitando da qualche anno in appartamento in città invece che nella mia casa 7 km fuori, soffro ovviamente di rumori "man made" (in realtà "provocati" dall'uomo, e non uno della vasta tipologia di quelli "fatti" dall'uomo, come starnuti o altro....).

Quello più demoralizzante è quello provocato dall'ascensore dello stabile dove abito. L' ascensore è vecchio, si guasta spesso, è una barriera architettonica perchè non può entrarci una sedia a rotelle, ecc. Quindi forse si avvicina il momento di cambiarlo.

Per prepararmi al fatidico momento, stavo cercando norme (se ve ne fossero) sulle emissioni RFI, da mettere nel capitolato d'appalto, oppure una maniera di definire nel contratto prima, e di poter controllare poi, con misure e modalità non opinabili, un livello massimo di emissioni RFI.

La richiesta che rivolgo ai lettori è appunto di indicarmi cosa/dove cercare, o qualunque altra utile indicazione.

Aggiungo che nell'iniziare qualche ricerca mi sono imbattuto nella norma UNI EN 12015:2014; EN 12015:2014 (12015 del 2014)

che si riferisce a:

Prodotti per ascensori, scale mobili e marciapiedi mobili / Product for lifts, escalators and moving walks

e che contiene due sezioni:



Misura dei radiodisturbi condotti/Conducted radio disturbance measurements (150 kHz - 30 MHz)



e l'altra



Misura dei radiodisturbi irradiati / Radiated radio disturbance Measurements (30 MHz - 1 GHz)



Credo che, per contrapposizione a quelli irradiati, quelli "condotti" dovrebbero essere quelli da cui l'ascensore viene invece investito.



La curiosità della norma è che mentre il "range" di frequenze per i disturbi condotti è 150 kHz - 30 MHz, per quelli irradiati la norma sembra interessarsi solo alla parte 30 MHz - 1 GHz. (Questo lo deduco dal titolo perchè per leggere la norma bisogna acquistarla dal sito UNI-EN). Se così fosse mi troverei senza alcun riferimento normativo utilizzabile per ovviare al mio problema: rumore per tutta la durata delle corse dell'ascensore, S9+20 in 160-80, S9+10 in 40, S9 in 20, S7 in 15, S6 in 10m. Il rumore non è isolato in un punto ma copre ogni Hz di TUTTE le HF, anzi di più perchè i 160 sono in MF!.



Grazie per la vostra fraterna assistenza su norme, specifiche tecniche, e quanto altro utile.

73

Sandro, i7ALE


Ciao Sandro
Cercherò qualcosa in ufficio domani

73 de HB9DUR Andrea



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Vecchio 03-08-17, 12:47   #10
I7ALE
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Re: Rumore da ascensore - norme

Grazie Andrea, gentilissimo!
Ciao

Sandro
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Vecchio 03-08-17, 19:19   #11
i4mfa
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Re: Rumore da ascensore - norme

Quote:
Originariamente inviata da I7ALE Visualizza il messaggio
... sei sicuro che si riferisca a RF emessa dall'apparato in esame? Ho visto che parla di immunity, che sembra evocare disturbi "ricevuti".
Il documento da te citato riporta
6 Emission limits
6.1 Enclosure ports (radiative)
The electromagnetic emission levels measured at each enclosure port (radiative) of the apparatus/assembly of
apparatus shall not exceed the limits specified in Table 1. These limits are not applicable to in-situ measurements.
6.2 AC mains ports (conductive)
6.2.1 The electromagnetic emission levels measured at each A.C. mains port (conductive) of the apparatus /
assembly of apparatus operating at less than 1 000 V rms shall not exceed the limits specified in Table 2. Different
limits apply to emissions resulting from certain rates of impulse noise, as stated in 6.4.
6.2.2 The harmonics emission levels measured at each A.C. mains port (conductive) of the apparatus/assembly
of apparatus, operating at less than or equal to 600 V rms shall not exceed the limits specified in Table 4. Different
limits apply to emission resulting from certain operating conditions, also defined in this table.
6.3 Output power ports (conductive)
The electromagnetic emission levels at each machine/motor port (conductive) of the apparatus/assembly of
apparatus shall not exceed the limits specified in Table 3. If shielded connectors and shielded cables, in
accordance with the apparatus/assembly of apparatus manufacturer’s specification are used for machine/motor
ports, or the cables are less than or equal to 2 m long, then measurements at those ports are not necessary.
...
6.7.1 Radiated and conducted radio frequency emission
To determine conformity to the requirements of 6.1 and 6.2.1, emission levels shall be measured by the methods
specified in EN 55011 and under the conditions specified in clause 4 of this standard.
To determine conformity to the requirements of 6.3, the measurement method as defined in EN 55014-1 for load
terminals shall be used.

che si legge (sic simpliciter):
il nostro ascensore come generatore RF sui suoi cavi di alimentazione non deve essere troppo birichino
In sintesi, la RF si trasmette anche tramite CAVI e quella su di essi deve essere poca.
__________________
Marco, i4mfa w4mfa
https://www.qrz.com/db/I4MFA/
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Vecchio 13-08-17, 16:22   #12
I7ALE
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Re: Rumore da ascensore - norme

Grazie Marco,

vedo che, come spesso succede, le cose non sono semplici.
E cioè: il fatto che io ascolti il disturbo, emesso durante il movimento dell'ascensore, a due isolati di distanza con una radiolina Tecsun, prova che c'è sicuramente una notevole parte irradiata. Ma naturalmente alla mia radio che si trova a 15m dal motore dell'ascensore, il disturbo può benissimo arrivare anchevia cavi. E questa parte può essere così forte (pur magari essendo nei limiti delle norme) che io non riesca ugualmente ad ascoltare nulla anche se si riuscisse ad eliminare la parte irradiata.
Non mi resta che essere felice che la situazione sia così e non peggio!

Buona vacanze
Sandro, i7ALE
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Vecchio 16-08-17, 09:16   #13
i7phh
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Messaggi: 1,492
Re: Rumore da ascensore - norme

Quote:
Originariamente inviata da I7ALE Visualizza il messaggio
Grazie Marco,

vedo che, come spesso succede, le cose non sono semplici.
E cioè: il fatto che io ascolti il disturbo, emesso durante il movimento dell'ascensore, a due isolati di distanza con una radiolina Tecsun, prova che c'è sicuramente una notevole parte irradiata. Ma naturalmente alla mia radio che si trova a 15m dal motore dell'ascensore, il disturbo può benissimo arrivare anchevia cavi. E questa parte può essere così forte (pur magari essendo nei limiti delle norme) che io non riesca ugualmente ad ascoltare nulla anche se si riuscisse ad eliminare la parte irradiata.
Non mi resta che essere felice che la situazione sia così e non peggio!

Buona vacanze
Sandro, i7ALE
Ciao Ale,
il problema della emissione condatta via cavo, puoi rimediarlo in buon parte mettendo un bel filtro di rete sulla linea che alimenta la stazione.
Pur abitando in area rurale, sentivo diversi tipi di qrm umano che arrivava dalla linea, qrm che ho eliminato appunto con un filtro di rete da 3KW acquistato surplus da Radiosurplus per pochi euro.....

Purtroppo non funzona uguale per il qrn/qrm che arriva via etere....
__________________
73
Gianni
i7phh

IQ7AF - II7P - IJ7A - ID8/IQ8CS Team
www.i7phh.it
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