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Pali e tralicci Quesiti, discussioni, fotografie, normative relative ai supporti meccanici delle antenne ad uso dei radioamatori.

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Vecchio 23-07-16, 11:33   #1
IZ0KBR
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Mast grosso spessore

ciao a tutti volevo sapere qui in italia chi puo' vendere al dettaglio dei mast che abbiano delle dimensioni che non sono quelle dei soliti pali telescopici che gia' conosciamo, nello specifico sto cercando un mast pesante (piu' propriamente detto 'tubo di acciaio tondo non saldato') sui 75 mm di diametro e spessore dai 6 mm in su, non meno; deve poi essere tagliato su misura poiche' la lunghezza di cui ho bisogno e' di 2 metri. Un oggetto di questo tipo deve poter pesare non meno di 12 kg al metro.

ho trovato su internet una enorme quantita' di distributori e aziende manufatturiere italiane ed estere che hanno in produzione e a catalogo esattamente quello che sto cercando, ma siamo oramai nel campo della siderurgia industriale e viene purtroppo tutto quotato a peso e in grosse quantita' e non agli utenti finali.

Noi privati a chi possiamo eventualmente rivolgerci? Grazie
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Vecchio 23-07-16, 13:39   #2
IM0QMA
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Re: Mast grosso spessore

Io penso lo possa chiedere direttamente a un fabbro o a una carpenteria metallica che potrebbe pure zincarlo contro la corrosione
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A vitta l’è ‘na tempesta, piggialo in to cû l’è un lampo
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Vecchio 23-07-16, 15:14   #3
IZ5CML
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Re: Mast grosso spessore

Credo si chiamino tubi bollitore.
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DX ! What else !?
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Vecchio 23-07-16, 18:09   #4
IK2XYF
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Re: Mast grosso spessore

No....non sono i tubi bollitori, ma bensì i GSM (grosso spessore meccanico).

Si trovano in qualsiasi magazzino siderurgico, e ci sono SS (senza saldatura) ed ERW (electrical resistance welded), che vanno benissimo e costano meno degli SS !!

Se hanno impieghi gravosi, la vendita deve essere corredata di relativo certificato di qualità ! (mi sembra di capire che non ti serva un semplice tubo carpenteria o per impianti idraulici.....)

In base a cosa ti servono li trovi normalmente in 3 diverse qualità, 360, 420, 510 (espressi in newton). Ovviamente piu sali piu carbonio hanno e cambiano radicalmente le caratteristiche meccaniche ed il prezzo.

Se servono altre info chiedi pure.

73, Massimo Ik2xyf
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Vecchio 23-07-16, 18:36   #5
IK7JWY
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Re: Mast grosso spessore

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In base a cosa ti servono li trovi normalmente in 3 diverse qualità, 360, 420, 510 (espressi in newton).

Il Newton è unità di misura della forza. I valori indicati, invece, sono tensioni (di rottura), la cui unità di misura è il Pascal (Pa), pari a 1 Newton / 1 mq. I valori indicati, comunque, sono in MPa, pari a 1.000.000 Pa.
Quindi, per esempio, l'acciaio Fe 360 ha una tensione di rottura di 360 MPa , che corrispondono a 3670 kgf/cmq (unità di misura della pressione ormai obsoleta ma ancora molto utilizzata perché più vicina all'esperienza comune..)
In ogni caso, con l'entrata in vigore del D.M. 14 gennaio 2008 (Norme Tecniche sulle Costruzioni), è cambiata pure la classificazione degli acciai da carpenteria. Ora, infatti, al posto di Fe 360 si parla di S235, dove il 235 stavolta indica la tensione di snervamento, sempre in MPa.
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73 de ik7jwy Art
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Vecchio 24-07-16, 01:32   #6
IK2XYF
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Re: Mast grosso spessore

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Il Newton è unità di misura della forza. I valori indicati, invece, sono tensioni (di rottura), la cui unità di misura è il Pascal (Pa), pari a 1 Newton / 1 mq. I valori indicati, comunque, sono in MPa, pari a 1.000.000 Pa.
Quindi, per esempio, l'acciaio Fe 360 ha una tensione di rottura di 360 MPa , che corrispondono a 3670 kgf/cmq (unità di misura della pressione ormai obsoleta ma ancora molto utilizzata perché più vicina all'esperienza comune..)
In ogni caso, con l'entrata in vigore del D.M. 14 gennaio 2008 (Norme Tecniche sulle Costruzioni), è cambiata pure la classificazione degli acciai da carpenteria. Ora, infatti, al posto di Fe 360 si parla di S235, dove il 235 stavolta indica la tensione di snervamento, sempre in MPa.
Ho volutamente omesso le nuove diciture 235, 275, 355, perchè per esperienza vengono solitamente usate tra acciaierie/tubifici e distributori qualificati.
Nonostante siano in vigore da anni nei magazzini di rivendita al dettaglio spesso e volentieri li chiamano ancora alla vecchia maniera.
Anche le norme sono spessissimo ignorate e disconosciute, nonostante la capillare e costante informazione da parte degli addetti ai lavori !

Pensa che se chiedi un tubo in acciaio ti propongono quello inox, e se gli indichi gli altri ti senti dire...."ah quello è di ferro...."
A voglia spiegare che i tubi in ferro non esistono e sono tutti in acciaio al carbonio (con diverse qualità), ti guardano con gli occhi sgranati.

73, Massimo Ik2xyf
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Vecchio 24-07-16, 09:10   #7
IZ0KBR
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Re: Mast grosso spessore

io conosco invece i termini, le unita' di misura e le convenzioni americane che questo tubo deve poter avere perche' me li sono andati ad estrapolare dai requisiti tecnici di un sistema di antenna ribaltabile che devo installare; le difficolta' che ho e' andare a trovare un palo che sia equipollente al nostro standard italiano in quanto non ho una tabella di raffronto. Ho lo stesso identico sistema gia' in funzione da diversi anni, all'epoca non diedi molta importanza ai requisiti minimi consigliabili del supporto e andai quindi ad impiegare un mast di diametro e spessore inferiore: il risultato che ne e' derivato e' che con il tempo a forza scendere e salire, pur essendo il palo un 3 mm (dichiarato come rinforzato, pesante, etc..), si e' purtroppo storto di diversi gradi. Funziona ancora sicuramente tutto, ma non e' bello comunque a vedersi e devo in ogni caso rifare l'installazione da capo perche' l'alluminio ospitato sopra si e' piegato anche lui in piu' punti a causa di eventi atmosferici anomali; ma questa e' un'altra storia.

Comunque, le specifiche che ho parlano di un palo che deve essere un DOM (Drawn Over Mandrel) che dovrebbe essere un procedimento di produzione particolare che ne garantisce uniformita' e grande resistenza. Su internet si trova molta letteratura che spiega cosa sono i DOM. Immagino a questo punto che l'equipollente sia il GSM di cui il collega parlava. Le proprieta' meccaniche che ho sono espresse in PSI (Tensile e Yeld), nello specifico deve poter avere un Tensile dai 70,000 agli 80,000 PSI e uno Yeld sui 70,000 PSI. Ma qui mi fermo perche' non ho idea cosa significhi tutto questo rapportato alle nostre convenzioni italiane o europee. Quel che e' certo sono le dimensioni, ma ripeto al di la di tutto non e' facile trovare per noi privati sul mercato italiano ed europeo un palo con diametro e spessore di quel tipo. Sul mercato americano un palo di 2 metri fatto in quel modo li viene a costare sui 300 dollari ed e' veramente disarmante la facilita' di reperimento, ci sono una miriade di siti che in 24 ore dall'ordine te lo spediscono a casa, senza vincoli di quantita' minima ordinabile.

Saluti
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Vecchio 24-07-16, 09:49   #8
IK7JWY
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Re: Mast grosso spessore

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Le proprieta' meccaniche che ho sono espresse in PSI (Tensile e Yeld), nello specifico deve poter avere un Tensile dai 70,000 agli 80,000 PSI e uno Yeld sui 70,000 PSI.
e si, purtroppo gli anglosassoni si devono sempre distinguere.. quindi usano ancora il loro sistema di unità di misura, nel quale le tensioni si misurano in PSI (pounds per square inch = libbre per pollice quadrato...)

In pratica 1 PSI = 7,027/100 kgf/cmq, quindi i tuoi 75.000 PSI di tensile strenght (tensione di rottura) equivalgono a 5270 kgf/cmq , che corrisponderebbero ad un acciaio Fe 510 (ora classificato S355), più o meno.
Però non mi torna il valore dello "yield strenght", cioè della tensione di snervamento. Anche quello di 70.000 PSI ? Praticamente tensione di rottura e tensione di snervamento uguali o quasi ?! Mi sembra strano.
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73 de ik7jwy Art
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Vecchio 24-07-16, 10:41   #9
IK2XYF
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Re: Mast grosso spessore

Per il collega IZ0KBR, visto che sei di Roma puoi andare da :

http://www.generaltubi.it/

Qui dovresti trovare quello che cerchi.
Non ho altri riferimenti da suggerirti nella tua zona. I maggiori rivenditori di questa tipologia di materiale sono tutti in Lombardia ed Emilia.

Mi permetto di suggerirti di NON acquistare il tubo dal mercato americano......il prezzo è ASSOLUTAMENTE esorbitante !! E' come se tu andassi in un bar e ti facessero pagare una birra alla spina, invece dei soliti 4-7 euro 50 €.......

E' giusto e logico che il rivenditore ci debba guadagnare, ma quella è un'autentica rapina !!

'73 Massimo
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Vecchio 24-07-16, 11:35   #10
IZ0KBR
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Re: Mast grosso spessore

si massimo, il prezzo di listino di un prodotto acquistato in mercato estero e' uguale per tutti da qualsiasi paese tu provieni, poi e' il cambio di valuta che fa la differenza e da li si vede se conviene o meno fare l'acquisto, nel nostro caso convertendo da dollari in euro converrebbe sempre e comunque acquistare dagli states; i problemi reali sono invece di trasporto, tutto viene calcolato sul volume, sul peso, un prodotto che costa 100 puo' costarti 200 per via del corriere, e queste 200 diventano 300 perche' quando il corriere viene a portarti il pacco a casa ti vengono calcolati i dazi doganali non sul prezzo originale del prodotto (100) ma sul complessivo totale incluso pure il trasporto.

Grazie per il sito che segnali, provero' a contattarli, vediamo se riescono a darmi retta, e' una segnalazione molto importante quella che fai perche' essendo la ditta di Roma potrei andarmi a ritirare il materiale con mezzo proprio.
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Vecchio 25-07-16, 09:17   #11
i7phh
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Re: Mast grosso spessore

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ciao a tutti volevo sapere qui in italia chi puo' vendere al dettaglio dei mast che abbiano delle dimensioni che non sono quelle dei soliti pali telescopici che gia' conosciamo, nello specifico sto cercando un mast pesante (piu' propriamente detto 'tubo di acciaio tondo non saldato') sui 75 mm di diametro e spessore dai 6 mm in su, non meno; deve poi essere tagliato su misura poiche' la lunghezza di cui ho bisogno e' di 2 metri. Un oggetto di questo tipo deve poter pesare non meno di 12 kg al metro.

ho trovato su internet una enorme quantita' di distributori e aziende manufatturiere italiane ed estere che hanno in produzione e a catalogo esattamente quello che sto cercando, ma siamo oramai nel campo della siderurgia industriale e viene purtroppo tutto quotato a peso e in grosse quantita' e non agli utenti finali.

Noi privati a chi possiamo eventualmente rivolgerci? Grazie
Ciao Mario,
stò leggendo adesso la tua richiesta, dunque, quello che tu cerchi di fatto viene chiamato volgarmente "tubo lavorazioni meccaniche" ed ha più o meno le caratteristiche che hai elencato. Di solito si trovano facilmente con il diametro metrico, mentre il 76 appartiene alla serie Anglosassne di più difficile reperibilità.

Ho controllato se fosse disponibile a magazzino, ma aimè niente da fare. Stiamo chiedendo al nostro fornitore abituale STBY
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Vecchio 26-07-16, 07:13   #12
IZ0KBR
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Re: Mast grosso spessore

si grazie; comunque ci risentiamo a settembre a riapertura uffici per quell'altra cosa,
Ciao
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Vecchio 07-05-17, 22:26   #13
IZ5DMQ
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Re: Mast grosso spessore

ditta franchini a lucca borgo giannotti via del brennero tratta pali tondi o quadri pieni e vuoti misure standard mm o pollici in inox alluminio e ferro..io ci vado d a10 anni tutti i pali telescopici li ho fatti in ferro delle misure che volevo poi fatti zincare alla italzink di ponte a moriano dove ho fatto zincare testate di tralicci senza preoccuparmi del peso....

loro ti zincano a caldo anche un bullone solamente anche se di solito zincano km di guardarails...
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Vecchio 07-05-17, 22:27   #14
IZ5DMQ
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Re: Mast grosso spessore

a dimenticavo...le misure vanno da 1 mm fino a piu di 15 cm ...almeno io cosi' ho visto nel grosso magazzino.
e dimenticavo oltre a inox ferro e alu hanno ottone e rame
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Vecchio 08-05-17, 21:51   #15
iz5brw
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Post Re: Mast grosso spessore

Ciao Mario

Ma un 2 Pollici e mezzo ti andrebbe bene?
Dai un'occhiata alle tabelle in allegato.....Ditta Sardelli a Castellina Scalo (SI).
Io presi un 48,3 (alias 1 pollice e 1/2) per il mio traliccio.

73 a tutti
Rick
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Vecchio 11-05-17, 10:50   #16
IK2XYF
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Re: Mast grosso spessore

Quote:
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Ciao Mario

Ma un 2 Pollici e mezzo ti andrebbe bene?
Dai un'occhiata alle tabelle in allegato.....Ditta Sardelli a Castellina Scalo (SI).
Io presi un 48,3 (alias 1 pollice e 1/2) per il mio traliccio.

73 a tutti
Rick
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Assolutamente sconsigliato usare tubi "carpenteria nera o zincata".

Quelli della seconda tabella "GS" decisamente meglio, sempre tenendo conto del diametro e spessore in base all'utilizzo, di quanto deve essere lungo, se controventato etc etc..

73, Massimo IK2XYF
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Vecchio 11-05-17, 12:32   #17
9a1un
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Re: Mast grosso spessore

Scusa la domanda, ma vista la piccola lunghezza (quindi non ce tanta leva) . cosa vuoi montare su questo mast che abbia bisogno di un tubo dalla specifiche cosi "esigenti" ??
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Vecchio 07-09-17, 09:20   #18
it9rwb
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Re: Mast grosso spessore

ciao a tutti,
rispolvero questo vecchio post in quanto mi trovo a fare manutenzione al supporto antenna e, considerato che andrebbe sù qualche altra antennuccia (rotativo 30m e yagi 6m) oltre alla LZA9-6, volevo sapere se posso utilizzare un mast zincato diametro 50mm (il carrello è predisposto per mast diametro 50) lunghezza 4m e spessore 3mm che ho reperito in zona presso un magazzino ingrosso materiali per fabbri (presumo si tratta di Fe360).
La parte libera del mast sarebbe di circa 3m o poco più, l'altra parte è inserita nel carrello.
Le antenne hanno le seguenti caratteristiche:
-LZA9-6 wind area 0,85, wind load 670N (andrebbe messa a 0,30 m dal carrello)
-Dipolo rotativo per i 30m wind area 0,20 wind load 170N (andrebbe messo a 1,5m dal carrello)
-yagi 6m 5 elementi wind area 0,20 wind load 170N (andrebbe messa a 3m dal carrello)

Che dite stò caricando troppo oppure potrebbe essere fattibile la cosa??

Alternativa potrebbe essere di ridurre le distanze tra le varie antenne oppure togliere il rotativo per mettere un filare.

Agli esperti ardua sentenza!!!

73.
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Vecchio 07-09-17, 11:32   #19
i4ewh
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Re: Mast grosso spessore

Sulla resistenza del mast non so dirti niente, ma il dipolo rotativo quasi quasi lo metterei a 90° rispetto alle altre antenne, cioè parallelo al loro boom, in modo da ridurre la resistenza al vento.

Paolo I4EWH
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Vecchio 07-09-17, 11:44   #20
it9rwb
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Re: Mast grosso spessore

Quote:
Originariamente inviata da i4ewh Visualizza il messaggio
Sulla resistenza del mast non so dirti niente, ma il dipolo rotativo quasi quasi lo metterei a 90° rispetto alle altre antenne, cioè parallelo al loro boom, in modo da ridurre la resistenza al vento.

Paolo I4EWH
Esatto Paul, verrà posto esattamente parallelo al boom della yagi hf.
Vediamo se c'è l'ingegnere in giro che potrà dare lumi!!

PS: temo che tale configurazione di mast non vada bene

Ultima modifica di it9rwb; 07-09-17 a 11:56
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Vecchio 07-09-17, 13:28   #21
IK7JWY
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Re: Mast grosso spessore

Quote:
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Le antenne hanno le seguenti caratteristiche:
-LZA9-6 wind area 0,85, wind load 670N (andrebbe messa a 0,30 m dal carrello)
-Dipolo rotativo per i 30m wind area 0,20 wind load 170N (andrebbe messo a 1,5m dal carrello)
-yagi 6m 5 elementi wind area 0,20 wind load 170N (andrebbe messa a 3m dal carrello)
Andando subito al sodo, considerando i soli carichi orizzontali concentrati [la sezione è più probabilmente una 48,3(diametro)x2,9mm(spessore)]:

T) sollecitazione tagliante ("taglio") alla base del mast (cioè della parte fuori carrello): 670+170+170=1010 N = a circa 100 kgf
tensione massima da taglio nella sezione di base del mast: 2T/A dove A è l'area della sezione = 200/4,14 = 48 kgf/cmq

M) sollecitazione flettente ("momento flettente") alla base del mast (cioè della parte fuori carrello): 670x0,30+170x1,50+170x3,00=966 Nm = a circa 97 kgf*m
tensione massima da momento flettente nella sezione di base del mast = M/W dove W è il modulo di resistenza della sezione = 9700 / 4,43 = 2190 kgf/cmq

ora dovrei applicare la formula di Von Mises per determinare la tensione da sollecitazione composta flessione+taglio, ma mi accorgo che già con il solo momento flettente supero la tensione ammissibile del materiale (1600 kgf/cmq) . Quindi, la sezione del mast non è sufficiente.

Ho ragionato in termini di tensioni ammissibili, oggi vige la verifica agli stati limite, ma alla fine penso che il suddetto ragionamento, nel nostro caso, basti per farsi un'idea.
__________________
73 de ik7jwy Art
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Vecchio 07-09-17, 15:08   #22
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Re: Mast grosso spessore

Ho a suo tempo realizzato alcune semplificazioni sulle formule per il calcolo della flessione (e della resistenza al vento) che consentono di dare veloce risposta al quesito, con precisione non inferiore alla probabilita' di avere una maledetta esagerata raffica di vento (se non una piccola tromba d'aria) proprio sulla antenna.
  1. considerare solo sforzo a flessione prodotto dal vento
    [riferimento per il vento: 60mph=100Kmh]
  2. lo sforzo a flessione [Kg] e' dato dal prodotto
    (windArea[mq] * 70) * altezzaSulMast[m]
  3. gli sforzi si sommano, sforzoAnt1 + sforzoAnt2 ecc.
  4. il mast che deve reggere lo sforzo reggera':
    0,4 * (Diametro[cm] * Diametro[cm]) * sezione[mm]
    se in Al, 0,5 Ferro Zincato e 1,5 per il miglior acciaio
Quindi il punto 2. si legge [Kg*m]:
A. 0,85 * 70 * 0,3 = 20

B. 0,20 * 70 * 1,5 = 20

C. 0,20 * 70 * 3,0 = 40
Il punto 4. si legge [Kg*m]:
0,5 * 5 * 5 * 3 = 40
Quindi (punto 3.) 80 > 40 e, come diceva IK7JWY, la sezione del mast non appare essere sufficiente... a meno che non prendi un bel mast in acciaio di ottima qualita'.
Anche pensando di mettere le antenne disposte diversamente, come tu ipotizzavi e da me altamente suggerito, non si ragiunge, in sicurezza, l'obiettivo preposto.


Spero sia utile la formula, inizialmente calcolata per i tubi di Al,
0,4 DiQuadro Spessore (cm, mm, come spesso misuriamo i tubi)
__________________
Marco, i4mfa w4mfa
https://www.qrz.com/db/I4MFA/
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Vecchio 07-09-17, 20:28   #23
it9rwb
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Re: Mast grosso spessore

Grazie a tutti per le spigazioni veramente chiare ed esaustive.
In definitiva o raddoppio lo spessore o taglio il mast a 3 metri e contemporaneamente tolgo un'antenna...

73 de it9rwb.
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Vecchio 08-09-17, 22:23   #24
it9rwb
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Re: Mast grosso spessore

Art ma potrebbero tornare i calcoli se all'interno del mast 48 da 3mm, ne infilo uno spezzone di 2m diametro 42 spessre sempre 3mm??
Naturalmente i due spezzoni saranno saldati internamente alla base.
Quindi mi ritrovereiun mast da 4m con i primi 2m dalla base 6mm, e la restante parte da 3mm.
Potrebbe essere fattibile la cosa??

Tnx.
73 de it9rwb Carmelo.
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Vecchio 09-09-17, 09:07   #25
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Re: Mast grosso spessore

Quote:
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Art ma potrebbero tornare i calcoli se all'interno del mast 48 da 3mm, ne infilo uno spezzone di 2m diametro 42 spessre sempre 3mm??
Naturalmente i due spezzoni saranno saldati internamente alla base.
Quindi mi ritrovereiun mast da 4m con i primi 2m dalla base 6mm, e la restante parte da 3mm.
Potrebbe essere fattibile la cosa??

Tnx.
73 de it9rwb Carmelo.
Si, si può fare, anche senza saldare alla base basta un bullone passante per tenero in posizione......
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Gianni
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Vecchio 10-09-17, 10:22   #26
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Re: Mast grosso spessore

Quote:
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Si, si può fare, anche senza saldare alla base basta un bullone passante per tenero in posizione......
Ok tnx Gianni, farò così allora!!

73.
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