hamradioweb.org

 


Vai indietro   hamradioweb.org > Discussioni / Areas of discussion > Generale

Avvisi

Generale Argomenti di carattere generale di interesse per i radioamatori.

Rispondi
 
Strumenti della discussione Cerca in questa discussione
Vecchio 09-06-19, 17:58   #1
iw7dmh
Senior Member
 
L'avatar di iw7dmh
 
Registrato dal: Dec 2007
ubicazione: Lecce
Messaggi: 356
FT8 - what else?

Ciao,

vorrei condividere un pensiero che avevo già da un po' di tempo e del quale oggi ho avuto conferma cercando, un po' da sprovveduto, la stazione 3D2CR.
E' evidente che la caccia alla casella giustifica tutto, non mi viene in mente altro.
Sia chiaro che per me nessun modo è migliore di un altro, ma sono più sollevato sapendo di non essere l'unico a pensarla così.
Suggerirei ai prossimi spedizionieri di lasciare un sistema permanente con trasmettitore FT8 e raspberry (non so neppure se esiste), almeno potremo controllare la propagazione ... quando c'è ed avere un newone ogni volta che serve.

Buona caccia e 73'
iw7dmh
Icone allegate
Clicca sull'immagine per ingrandirla

Nome:   3d2cr-ft8.jpg‎
Visite: 81
Dimensione:   93.3 KB
ID: 19128  
__________________
Iscritto alla sezione ARI di LECCE www.arilecce.it
iw7dmh non  è collegato   Rispondi quotando
Vecchio 09-06-19, 18:00   #2
IZ5CML
Moderator
 
L'avatar di IZ5CML
 
Registrato dal: Aug 2007
ubicazione: Empoli, JN53LR
Messaggi: 4,368
Re: FT8 - what else?

Click the image to open in full size.
__________________
DX ! What else !?
IZ5CML non  è collegato   Rispondi quotando
Vecchio 09-06-19, 19:35   #3
i4ewh
Moderator
 
L'avatar di i4ewh
 
Registrato dal: Aug 2007
Messaggi: 3,955
Re: FT8 - what else?

I commenti sul cluster di solito sono così stupidi che sembrano scritti da scimpanzè. Se volete ne ho una grossa collezione, ma si tratta di una lettura che potrebbe causare pessimismo cosmico e noia profonda. Comunque io consiglierei di riflettere prima su quello che vogliamo ottenere, poi di scegliere la modalità operativa.
In VHF l'FT8 funziona benissimo. Qualcosa di utile c'è anche in 160 metri, ma non è tutto oro quello che riluce. Nelle bande intermedie a me sembra una grossa stupidaggine fare QSO fra europei con dei segnali da +15 db, a meno che uno non stia facendo prove con una radio nuova.
Ma tutti i gusti sono gusti, e in questo periodo di macchie latitanti l'FT8 è semplicemente un'alternativa al vuoto, sebbene a volte siano proprio i suoi utenti a provocarlo, lasciando le bande polverose e deserte tranne il segmento del digitale.
Allora cosa vogliamo fare? Continuare a disperarci? Piangere? Dare testate nel muro?
Secondo me è sufficente aspettare qualche anno, e al risalire del ciclo solare vedremo ancora le nostre bande belle piene, coi 10 metri affollati di russi (e di radiotaxi abusivi), poi quando una bella spedizione in un country difficile salterà fuori in fonia o CW, il segmento dell'FT8 diventerà silenzioso come un sepolcro maya. Basta solo aspettare.

Paolo I4EWH
__________________
http://i4ewh.altervista.org
i4ewh non  è collegato   Rispondi quotando
Vecchio 09-06-19, 19:56   #4
iw2cam
Member
 
Registrato dal: Oct 2008
ubicazione: CARNATE (MB)
Messaggi: 48
Re: FT8 - what else?

Ciao Paolo,

Premetto che sono un utilizzatore dell'ft8 a mani basse, pero leggendo i tuoi commenti mi sono venute le seguenti riflessioni.

Immagino che tu abbia visto i sei metri oggi, super aperti da est a ovest ma se andavi fuori dai soliti 50.313 il vuoto assoluto.

In particolare un sacco europei in QSO tra di loro con segnali assurdi (+15). Ad un certo punto pure i segnali dal medio Oriente hanno raggiunto livelli da SSB e oltre (+8).

Forse siamo noi tutti ( la comunità radioamatori) che dobbiamo iniziare, come regola, a spostarci in cw o ssb se i segnali aumentano oltre lo 0 db. Se non lo facciamo mai non si sposta nessuno . Chi si sposta se la stazione dx ,anche se arriva +5, in cw o fonia?

Quindi forse bisogna che anche le stazioni dx collaborino .

Ciao Dante IW2CAM
iw2cam non  è collegato   Rispondi quotando
Vecchio 09-06-19, 20:38   #5
i4ewh
Moderator
 
L'avatar di i4ewh
 
Registrato dal: Aug 2007
Messaggi: 3,955
Re: FT8 - what else?

Quote:
Originariamente inviata da iw2cam Visualizza il messaggio

Quindi forse bisogna che anche le stazioni dx collaborino .
E' vero, qualche giorno fa ho lavorato 9M2TO in 6 metri, è stata un'apertura non molto lunga, al massimo una ventina di minuti, ma curiosamente ha avuto il picco massimo proprio durante il mio QSO: gli ho dato +3 dopodichè è tornato a -17 per poi scomparire. A chi fosse interessato consiglio di fare attenzione dalle 9.30 ora locale in poi, comunque con +3 si poteva fare tranquillamente il collegamento anche in fonia, e al postutto considerando i tempi, di QSO in fonia ce ne sarebbero stati anche due.
Cosa posso dire a questo punto? Bisognerebbe che le stazioni DX facessero anche qualche tentativo in analogico, sono sicuro che verrebbe fuori qualcosa di buono, ma occorre pazienza. Oggi arrivava il Ghana in CW, non è un paese rarissimo in 6 metri ma a qualcuno interessava, e con un po' di chiamate il QSO l'hanno fatto in parecchi. Non so se il numero sarebbe stato lo stesso in digitale, ma il fatto che ci sia vita in CW è una bella cosa, a me fa divertire molto più dell' FT8, del quale non sono fanatico, semplicemente lo uso quando non c'è di meglio da fare. I bolognesi dicono: piotost che gninta...

Paolo I4EWH
__________________
http://i4ewh.altervista.org
i4ewh non  è collegato   Rispondi quotando
Vecchio 09-06-19, 20:50   #6
iw2cam
Member
 
Registrato dal: Oct 2008
ubicazione: CARNATE (MB)
Messaggi: 48
Re: FT8 - what else?

Paolo,
Visto che sono romagnolo pure io dico piuttost che gninta . Comunque qui il 9m2 era giunta.
Ciao Dante IW2CAM
iw2cam non  è collegato   Rispondi quotando
Vecchio 09-06-19, 20:52   #7
iw2cam
Member
 
Registrato dal: Oct 2008
ubicazione: CARNATE (MB)
Messaggi: 48
Re: FT8 - what else?

Giunta=gninta il tablet non capisce il romagnolo
iw2cam non  è collegato   Rispondi quotando
Vecchio 10-06-19, 05:01   #8
i4zsq
Senior Member
 
L'avatar di i4zsq
 
Registrato dal: Oct 2008
ubicazione: Bologna per lo più... ogni tanto portatile SP8-Polonia .
Messaggi: 5,114
Cool Re: FT8 - what else?

Quote:
Originariamente inviata da i4ewh Visualizza il messaggio
.......a me fa divertire molto più dell' FT8, del quale non sono fanatico, semplicemente lo uso quando non c'è di meglio da fare. I bolognesi dicono: piotost che gninta...

Paolo I4EWH
..Sicuro di non aver sentito male Paolo...? Secondo me i bolognesi dicono 'piotost gninta'.
Icone allegate
Clicca sull'immagine per ingrandirla

Nome:   FT8 buone notizie.jpg‎
Visite: 12
Dimensione:   171.0 KB
ID: 19129  
__________________
I4ZSQ Silvano
i4zsq non  è collegato   Rispondi quotando
Vecchio 10-06-19, 17:22   #9
i4mfa
Senior Member
 
L'avatar di i4mfa
 
Registrato dal: Feb 2017
ubicazione: JN54rr
Messaggi: 451
Re: FT8 - what else?

Quote:
Originariamente inviata da i4zsq Visualizza il messaggio
..Sicuro di non aver sentito male Paolo...? Secondo me i bolognesi dicono 'piotost gninta'.
Paolo, ricordati che sia Silvano che il sottoscritto ti voglion bene e non prendertela per gli appunti.
Al di la' della lingua,
chi non fa non falla (Guccini)
NB: notare a CHI ti ho, con questo, paragonato...
__________________
Marco, i4mfa w4mfa
https://www.qrz.com/db/I4MFA/
i4mfa non  è collegato   Rispondi quotando
Vecchio 10-06-19, 20:19   #10
i4ewh
Moderator
 
L'avatar di i4ewh
 
Registrato dal: Aug 2007
Messaggi: 3,955
Re: FT8 - what else?

Una volta la radio dava una vaga sensazione di magia, di misterioso, di un mondo lontano e affascinante. Come l'Isola non trovata.
Va bene, sto invecchiando... però piano con le citazioni se no mi monto la testa!

Paolo I4EWH

P.S. Se a qualcuno interessa, ecco l'originale di G. Gozzano:

L’Infante fece vela pel regno favoloso,
vide le fortunate: Iunonia, Gorgo, Hera
e il Mare di Sargasso e il Mare Tenebroso
quell’isola cercando... Ma l’isola non c’era.

Invano le galee panciute a vele tonde,
le caravelle invano armarono la prora:
con pace del Pontefice l’isola si nasconde,
e Portogallo e Spagna la cercano tuttora.

L’isola esiste. Appare talora di lontano
tra Teneriffe e Palma, soffusa di mistero:
"...l’Isola Non-Trovata!" Il buon Canarïano
dal Picco alto di Teyde l’addita al forestiero.

La segnano le carte antiche dei corsari.
...Hifola da - trovarfi? ...Hifola pellegrina?...
È l’isola fatata che scivola sui mari;
talora i naviganti la vedono vicina...

Radono con le prore quella beata riva:
tra fiori mai veduti svettano palme somme,
odora la divina foresta spessa e viva,
lacrima il cardamomo, trasudano le gomme...

S’annuncia col profumo, come una cortigiana,
l’Isola Non-Trovata... Ma, se il pilota avanza,
rapida si dilegua come parvenza vana,
si tinge dell’azzurro color di lontananza...
__________________
http://i4ewh.altervista.org
i4ewh non  è collegato   Rispondi quotando
Vecchio 11-06-19, 05:12   #11
5b4alx
Member
 
Registrato dal: Dec 2017
Messaggi: 28
Re: FT8 - what else?

Vi posto la mia.. per quel poco che vale :

Da Cipro faccio FT8 prevalentemente in 6 e 160m ma non disdegno spostarmi in cw appena vedo che le condizioni lo permettono.
In 6m trovo "utile" l'automatismo dell'ft8 per offrire agli altri il qso con 5B più che per mio divertimento personale (che trovo in cw)... Inoltre quando la propagazione si sposta verso est e giro le antenne i segnali da EU quasi spariscono offrendomi un rapporto s/n utile a giustificare ft8 quale sistema di decodifica fino anche a -25 per il resto resta una boiata noiosa di qso
In 160 altro discorso dove troverei più utile il jt65 per segnali al limite .. ma bisogna adeguarsi.

In dx pedition tutt'altra faccenda e il discorso sarebbe lungo
Ci sono molteplici fattori di compensare tra loro : richiesta della massa, ciò che è logico, necessità operativa, numeri, divertimento.
Ft8 seppur davvero non mi piace e non mi diverta viene richiesto, genera numeri, genera oqrs... E una dxpedition deve tenere in considerazione il lato "economico" ma sempre senza farlo prevalere al lato umano e di divertimento di entrambe le parti.
5b4alx non  è collegato   Rispondi quotando
Vecchio 11-06-19, 07:51   #12
IZ5CML
Moderator
 
L'avatar di IZ5CML
 
Registrato dal: Aug 2007
ubicazione: Empoli, JN53LR
Messaggi: 4,368
Re: FT8 - what else?

Il problema come detto ormai innumerevoli volte da quando esiste, quindi 2 anni, è che una grossa fetta di operatori, sia a casa in pottrona, sia in spedizione, si sta adeguando a questo modo, usando pskreporter e non ascoltano una segaccia nulla con le proprie orecchie, per fatica... per pigrizia, per noia, con il solo scopo di raccattare punticini per il challenger o altri diplomi di discutibilissima levatura, e quindi usando ft8 o simili anche per qso fattibilissimi in tutti i modi, sia in 6m, che in hf che in 160m, con scuse bambinesche stile "ma questo lo dici tu.." oppure "ma qui non si sente nulla...".

Il risultato ? Stazioni che, soprattutto in SSB, dove non esiste ne pskreporter (con i suoi numeri fake...) ne RBN, ma anche in CW, chiamano a vuoto con segnali anche forti, perchè nessuno più li ascolta se nessuno li mette sul cluster, e peggio, tendenza che mi hanno anticipato alcuni gruppi di "dxer" locali in 2m fm "eh lo spottano in ssb, ma tanto vedrai non sento nulla...", nemmeno ci provano !

Questo è un male immenso, molto più rilevante dei, presunti e molto discutibili vantaggi che l'ft8 (soprattutto usato con bande passanti da ssb e con modalità spedizione, che divide le portanti e quindi l'efficienza alla Xn...) può portare.
Non è assolutamente vero che tiene in radio OM che altrimenti smetterebbero, anzi... io leggo di valenti Dxer e contestman, anche di "giovane" età che pensano al qrt o almeno ad un qrx lungo fino a quando questa follia non sarà sfoltita, gente da WRTC per parlarsi chiaro, quindi pensate bene chi allontana dalla radio...

Se ne sono resi conti anche all'Arrl, hanno pubblicato questa primavera per la prima volta un parere molto discutibile su ft8 e l'hanno fatto loro, ma per ora prevala la faccenda economica.
A mio vedere, sarà un boomerang tra qualche anno, in quanto tanti validi e seri dxer si allontaneranno dai diplomi di mamma Arrl, ed anche per i commercianti, a cosa serve una radio con doppio rx, spettro, questo e quello per fare un modo su un canale soltanto ? La maggior parte delle features son inutili in ft8..
Qui non si sta parlando di fare ANCHE FT8, o di una sua sostituzione con rtty, ma la digitalizzazione poco meno che completa del traffico dx, e questo è deleterio e certamente non un progresso.

Io per fortuna ne sono fuori, nel mio log non c'è spazio, e non ci sarà, per ft8, la radio si ascolta.

Click the image to open in full size.
__________________
DX ! What else !?

Ultima modifica di IZ5CML; 11-06-19 a 08:18
IZ5CML non  è collegato   Rispondi quotando
Vecchio 11-06-19, 08:29   #13
iw5eij
Senior Member
 
L'avatar di iw5eij
 
Registrato dal: May 2009
ubicazione: JN53ps
Messaggi: 572
Re: FT8 - what else?

Quote:
Originariamente inviata da i4ewh Visualizza il messaggio
Una volta la radio dava una vaga sensazione di magia, di misterioso, di un mondo lontano e affascinante. Come l'Isola non trovata.
Va bene, sto invecchiando... però piano con le citazioni se no mi monto la testa!

Paolo I4EWH

P.S. Se a qualcuno interessa, ecco l'originale di G. Gozzano:

L’Infante fece vela pel regno favoloso,
vide le fortunate: Iunonia, Gorgo, Hera
e il Mare di Sargasso e il Mare Tenebroso
quell’isola cercando... Ma l’isola non c’era.
[...]
OT
Grazie Paolo,
io mi ero sempre fermato alla interpretazione Gucciniana

E quanto al fermarti, aspetta... forse potrebbe esser uno spunto per la tua rubrica su RR

/OT

_
__________________
little pistol station op. Leo - stazione Yaesuita
IW5EIJ's website


ARI Firenze


Radio what's new?
Radio, someone still loves you


de IW5EIJ / KK6TIF
iw5eij non  è collegato   Rispondi quotando
Vecchio 11-06-19, 11:10   #14
i4zsq
Senior Member
 
L'avatar di i4zsq
 
Registrato dal: Oct 2008
ubicazione: Bologna per lo più... ogni tanto portatile SP8-Polonia .
Messaggi: 5,114
Cool Re: FT8 - what else?

Quote:
Originariamente inviata da IZ5CML Visualizza il messaggio
.... perchè nessuno più li ascolta se nessuno li mette sul cluster, e peggio, tendenza che mi hanno anticipato alcuni gruppi di "dxer" locali in 2m fm "eh lo spottano in ssb, ma tanto vedrai non sento nulla...", nemmeno ci provano !
... hai fotografato perfettamente il nodo gordiano che rischia di strangolare il radiantismo. Ora bisogna aspettare che arrivi Alessandro a risolvere la questione...
Icone allegate
Clicca sull'immagine per ingrandirla

Nome:   nodo-gordiano-.jpg‎
Visite: 10
Dimensione:   35.2 KB
ID: 19130  
__________________
I4ZSQ Silvano
i4zsq non  è collegato   Rispondi quotando
Vecchio 13-06-19, 14:38   #15
i4mfa
Senior Member
 
L'avatar di i4mfa
 
Registrato dal: Feb 2017
ubicazione: JN54rr
Messaggi: 451
Re: FT8 - what else?

Visto che iw7dmh ha voluto chiamare "FT8 - what else?", visto che condivido la tristezza della immagine da lui allegata, visto che ho dichiarato che allargarsi a considerazioni sui QSO computer based (ad oggi prevalentemente in FT8) e' off-topic rispetto alle differenze fra conseguire un diploma ed una classifica (con conseguenze che mi sono dispiaciute), ritengo che proseguire, in linea con il "what else?", qui a quanto IT9BLB ha scritto da altra parte possa non essere off-topic.

Cio' premesso vi (IW7DMH, IT9BLB, IZ5CML, I4EWH, ecc.) chiedo:
siete al corrente che con Google Hangouts si poteva - da dieci anni prima - fare tutto quello che oggi quasi tutti fanno con whatsapp?

Se la risposta e' no, sigh, se e' si', proseguo: perche' con whatsapp?
E aggiungo: perche' con FT8 (e non uno dei suoi cugini dei precedenti anni)?

Prima di definire se una chat sia sostitutiva o meno di un qualcosaltro, un qualcosaltro fisico, magari... una bella Sezione ARI, a mio avviso (visto che ho smesso di scrivere imho?!?) occorre capire per quale motivo Luigi abbia smesso di inviare email a Peppino e preferisca utilizzare whatsapp; potremmo in questo modo capire per quale motivo un OM abbia smesso di fare qso e preferisca demandarli al computer?
__________________
Marco, i4mfa w4mfa
https://www.qrz.com/db/I4MFA/

Ultima modifica di i4mfa; 13-06-19 a 15:20
i4mfa non  è collegato   Rispondi quotando
Vecchio 13-06-19, 16:45   #16
i4mfa
Senior Member
 
L'avatar di i4mfa
 
Registrato dal: Feb 2017
ubicazione: JN54rr
Messaggi: 451
Re: FT8 - what else?

Lanciato (velocemente, altrimenti non conseguivo l'effetto sperato) il sasso nello stagno, sperando che altri vedano le onde e si interessino al moto di esse, proseguo...

Sono "radioamatoriali come spirito" i modi digitali?
A mio avviso assolutamente si. A mio avviso in CW potremmo ridefinire il Codice Morse ottenendone positivi effetti (gia' lo facciano con 5NN). Quindi da CW passare a GU9 (successore di FT8) lo vedo una crescita.

Quindi SSB e AM, RTTY e FT8, a mio avviso sono modi che i radioamatori possono, hanno il dovere di, hanno soggettivamente il piacere di, sperimentare.

Sono "radioamatoriali come spirito" le tecnologie applicate ai computer?

A mio avviso occorre fare un distinguo fra quello che potremmo definire le tecnologie al servizio del segnale e le tecnologie di controllo del segnale.

Le prime sono DSP, SDR, CW (encoding/decoding), FT8 (encoding/decoding), RTTY, PSK31, GU9 e chi piu' ne ha piu' ne metta.

Le seconde sono CAT, Remote Control, Total Computer Based Radio Station Control, Cluster To Vfo Linkage, Skimmer Based Radio Power On e vari mai sentiti acronimi di ben nota (o non troppo fantascientifica) operativita'.

Partiamo dalle prime. Oggi utilizziamo un programma SDR, ieri un chip semiconduttore, scegliendo e "polarizzando secondo noi al meglio" quello "a nostro avviso maggiormente indicato": lo vedo una (crescita?) diversificazione, ma non lo vedo "non radioamatoriale come spirito" e mi piacerebbe qui conoscere il punto di vista di I4LEC, che sarei felice di affiancare a quello di I4BER, due OM che mi permetterei di porre come esempio di capacita' di scelta nei due campi (chip e s/w) citati.
Ora, se utiliziamo un SDR, un DSP, un RTTY kbd, perche' non un CW decoder/encoder (adesso Silvano I4ZSQ mi uccide) od un FT8 / PSK31 encoder/decoder?
Sono tutti nella categoria "computer technology signal oriented"!

Quindi sono tutti assimilabili alla scelta fra SSB ed AM, o fra SSB ed FM.

Sono si "radioamatoriali come spirito" a mio avviso, e sono anche una scelta soggettiva: io sono anni che non trasmetto in FM.

Passiamo alle seconde. Il log (vabbeh, esempio poco calzante, elemento non piu' obbligatorio) lo scriviamo a mano? Non piu', alcuni. La sintonia la giriamo a mano fino a raggiungere la frequenza dello spot del cluster? Usiamo il CAT? Usiamo il Clustare To Vfo Limkage? Le cuffie sono collegate via filo o sono collegate via BT, consentendoci di muoverci mentre ascoltiamo la radio e fare altre cose, magari sempre radio-related? Ed il PA per le SHF e' nello shack o presso le antenne? E le antenne sono vicino a me o a 10 metri, anzi no, 10 Km, in collina, di distanza? Una antenna non e' forse il connubio fra antenna e tower, e la tower il connubio fra tower e terreno? In questo ultimo caso il Remote Control diventa necessario.

Non giriamo il rotore a mano, utilizziamo una controller.

Non effettuiamo il QSO a voce, utilizziamo il Total Computer Based Radio Station Control che controlla il nostro shack, acceso tramite il servizio windows Skimmer Based Radio Power On.

La cosa che mi preoccupa adesso e' che io, proprio io, ho creato una logica per me convincente a supporto di quanto maggiormente odio: il Total Computer Based Radio Station Control.

E mi tocca ammettere che sono si "radioamatoriali come spirito" a mio avviso, e sono anche una scelta soggettiva

A questo punto ritorno a quanto vi chiedevo prima: perche' whatsapp quando gia' esisteva hangouts? Oggi su 100 persone, 5 utilizzano hangouts, 95 utilizzano whatsapp; chi arriva e vuole mandare un messaggio, statisticamente impatta in utenti whatsapp. Oggi in tanti, tantissimi, utilizzano FT8 in un ambiente di Total Computer Based Radio Station Control; chi arriva e vuol fare DX, statisticamente impatta in utenti FT8 Computer Based.

Da un punto di vista maieutico non giova che chi dice no ad ft8 utilizzi whatsapp... ovvero che l'esempio di utilizzo di tecnologie di moda nelle attivita' di ogni giorno influenzi analogamente l'utilizzo di tecnologie di moda nelle attivita' radiantistiche.

Quindi la risposta a iw7dmh e' come facciamo per definire in modo comprensibile la differenza fra la qsl ottenuta da noi e quella ottenuta dal computer, la differenza fra la caccia col bazooka in riserva, paragone migliore sareppe la pesca con rete a strascico, e quella sportiva?

Che a noi piaccia... la pesca sportiva, e' lampante!
E se ci piace la pesca sportiva, chiaramente i nostri pesci - IT9BLB - non sono accanto a quelli che un peschereccio robotizzato ha portato in porto.
E non e' un problema di $$$ del mercato della pesca, non prendiamocela con quelli (ARRL) che fanno la caccia alle balene, la pesca sportiva prescinde dal tipo di pesce (si, lo so Silvano, la balena non e' un pesce!).
Non dobbiamo intestardirci sulle balene... il problema e' la pesca sportiva, non quel dato tipo di pesce in via di estinzione.

E quando IT9BLB Joe dice
Quote:
è un passatempo, non posso mettermi pure a studiare. E poi ho pagato questa radio un pacco di soldi e devo pure cercare di capire cose che lei deve fare da sola?
io mi sento veramente male: hanno ucciso per piacere personale un delfino, un luccio... vabbe', se proprio vuoi una balena.

Ma almeno ARRL non ha mai spinto AMSAT-NA verso Phase4.
Lo sapete vero che adesso noi europei abbiamo un bel satellite geostazionario con cui un indiano, col solo illuminatore della parabola (attaccato ad un lineare a 2G4Hz che costa la meta' del mio AL800 ed ha BEN un terzo della sua potenza), collega un brasiliano?!?
E io della mia serata sui satelliti, in cui insegno la compensazione dell'effetto doppler e la scelta delle antenne per gestire il corretto connubio fra lobo, guadagno, necessita' di elevazione e polarizzazione, cosa ne faccio?

Forse in un altro post dovrei segnalare che esiste anche il DXCC Satellite...

E IZ5CML evidenzia
Quote:
una grossa fetta di operatori, sia a casa in pottrona, sia in spedizione, si sta adeguando a questo modo, usando pskreporter e non ascoltano una segaccia nulla con le proprie orecchie
Non credo sia un problema di FT8, credo sia il "what else" del titolo: una serie di difficili limiti fra tecnologie asservite al controllo del segnale si e tecnologie asservite al controllo del segnale no.

La sperimentazione must go on, occorre che definiamo subito le directions, al fine di trovare il buco nella mia logica di cui sopra:
I do not want my computer to play with
another computer using my station!

Come si fa? Ho la senzazione che la attivita' di sezione sia la direzione giusta, ma come possiamo - nel caso sia essa - renderla more effective?
__________________
Marco, i4mfa w4mfa
https://www.qrz.com/db/I4MFA/
i4mfa non  è collegato   Rispondi quotando
Vecchio 13-06-19, 18:25   #17
IK7JWY
Senior Member
 
L'avatar di IK7JWY
 
Registrato dal: Aug 2007
ubicazione: Alezio-LE-
Messaggi: 4,467
Re: FT8 - what else?

Leggo sempre tutti con curiosità, ma il mio punto di vista è semplice. E' vero, a me i modi digitali, tutti, non sono mai piaciuti. Ne ho fatto, in passato, sempre un uso mordi&fuggi, giusto per provare ogni volta l'ultimo nato e metterlo subito da parte. I modi digitali non mi trasmettono le sensazioni che provo con quelli tradizionali. Diciamo, quindi, che alla base del mio punto di vista sull'FT8 c'è questa pregiudiziale caratteriale di fondo. Ma, detto questo, con l'FT8 le cose stanno prendendo una piega che le altre volte, con gli altri modi digitali, non si è vista. Questo modo azzera quasi del tutto la necessità di un minimo di consapevolezza e di skill nell'operatore, tanto fa tutto (davvero tutto, compreso il collegamento) il PC. E mi rifiuto di pensare che settare qualche parametro di un software sul proprio PC sia la sperimentazione a cui i radioamatori dovrebbero essere portati, sia ora come 50 anni fa. Inoltre, questo modo digitale, introdotto in pompa magna nelle politiche dei vari Awards ARRL , sta praticamente fagocitando tutto. Non credo sia più fantascienza ritenere che di questo passo la gente andrà a fare DXpeditions in capo al mondo solo per fare FT8. Già vediamo ora percentuali assurde nelle statistiche per modo dei collegamenti fatti da questa o quella DXpedition.
Poi, quando leggo chi sbandiera collegamenti con l'Africa o con l'Asia fatti in FT8 e dice che che in altri modi in questo periodo di scarsa attività solare non li avrebbe mai fatti, mi cadono veramente le braccia. Decenni di studi e ricerche sulla propagazione ionosferica delle onde radio letteralmente buttati alle ortiche.
Infine, il paragone con Whattsap e affini ? Vediamo bene tutti quanti ogni giorno come sta andando a finire questa nostra società connessa H24....
__________________
73 de IK7JWY Art : "You don't need FT8 /FT4 to hear me in HF, I'm not a pulsar."
https://www.qrz.com/db/IK7JWY
(www.infinitoteatrodelcosmo.it)

Ultima modifica di IK7JWY; 13-06-19 a 19:29
IK7JWY non  è collegato   Rispondi quotando
Vecchio 13-06-19, 18:25   #18
i4zsq
Senior Member
 
L'avatar di i4zsq
 
Registrato dal: Oct 2008
ubicazione: Bologna per lo più... ogni tanto portatile SP8-Polonia .
Messaggi: 5,114
Cool Re: FT8 - what else?

Ti odio MFA quando fai una fredda analisi della situazione che mi mette di fronte ad una realtà che non voglio condividere. Il fatto che io non voglia è marginale e credo che l'avanzata di quello che qualcuno ama definire 'progresso tecnologico' non conoscerà sosta e ignorando le profezie degli ultimi discendenti di Cassandra troppo innamorati della vecchia concezione di 'stazione di radioamatore', travolgerà tutto e tutti. La piccolissima falla iniziata trenta anni fa con la nascita delle prime reti chiamate 'packer cluster' ad uso e consumo di tutti quei radioamatori che di DX non ne sapevano mezza si è allargata e ora la diga sta per crollare sotto la spinta del progresso tecnologico. La maggior parte dei radioamatori continuerà a non saperne mezza, ma otterrà senza sforzarsi minimamente gli stessi risultati di chi rispettando l' Ham Spirit ha condiviso anni di prove, studi e sperimentazione. Nel frattempo sono nate nuove figure tra le fila degli OM, sempre più competenti in fatto di impiego delle tecniche digitali applicate al nostro mondo affamato di novità, magari sacrificando un po' il reparto radio frequenza così caro alle vecchie generazioni. Le vecchie frontiere stanno cedendo e l'avanzata dei 'colonizzatori' sarà inarrestabile. Oggi mi sento un po' più indiano del solito, sotterrerò l'ascia di guerra e fumerò il calumet della pace con il 'nemico', sperando di trovare ospitalità in una confortevole riserva ove incontrarmi di tanto in tanto con i vecchi guerr.. amici di avventura, per raccontarci le vecchie storie che parlano di meravigliose caccie al bisonte nelle praterie selvagge lanciati al galoppo su mustang cavalcati a pelo... 73'
Icone allegate
Clicca sull'immagine per ingrandirla

Nome:   ottimismo.jpg‎
Visite: 21
Dimensione:   37.6 KB
ID: 19132  
__________________
I4ZSQ Silvano
i4zsq non  è collegato   Rispondi quotando
Vecchio 13-06-19, 18:35   #19
IZ5CML
Moderator
 
L'avatar di IZ5CML
 
Registrato dal: Aug 2007
ubicazione: Empoli, JN53LR
Messaggi: 4,368
Re: FT8 - what else?

Io la sera, sento ancora in 11m gente che si collega, a voce, e credo che questo, vada in qlo, con rispetto parlando s'intende, al vostro presunto progresso ed anche alle vostre elucubrazioni tendenti alla famosa sega mentale o telesega...che forse nello specifico è più corretto, in qlo fino al nero, sempre con massimo rispetto parlando vi ci vado anche io ed la mia attività radio.
Icone allegate
Clicca sull'immagine per ingrandirla

Nome:   ft8.jpg‎
Visite: 33
Dimensione:   20.3 KB
ID: 19133  
__________________
DX ! What else !?
IZ5CML non  è collegato   Rispondi quotando
Vecchio 13-06-19, 19:59   #20
i4mfa
Senior Member
 
L'avatar di i4mfa
 
Registrato dal: Feb 2017
ubicazione: JN54rr
Messaggi: 451
Re: FT8 - what else?

Quote:
Originariamente inviata da i4zsq Visualizza il messaggio
... OM, sempre più competenti in fatto di impiego delle tecniche digitali ...
Se ci fossero OM competenti, non solo in fatto di impiego, nelle tecniche digitali, sarei contento! Con questo intendo dire che impiegare e conoscere, studiare, sviluppare, avere competenza, in italiano significano cose diverse.
In ambito digitale mi sembra siamo a livello di traduzione Google di fish and games.
__________________
Marco, i4mfa w4mfa
https://www.qrz.com/db/I4MFA/
i4mfa non  è collegato   Rispondi quotando
Vecchio 13-06-19, 23:09   #21
i4mfa
Senior Member
 
L'avatar di i4mfa
 
Registrato dal: Feb 2017
ubicazione: JN54rr
Messaggi: 451
Re: FT8 - what else?

Ad esempio, una bella stazione marconiana commemorativa, aperta ad essere utilizzata da ogni visitatore: mi sembra una idea simpatica!
Farci un contest, per operare in team, magari sperando che il call ti dia qualche qso in più di quelli che faresti da casa: non mi sembra contrario all'ham spirit.
Altro esempio, una bella stazione su una collina, diciamo T77C, con - anche per motivi pratici, io conosco la planimetria del giatdino, credetemi - il controllo remoto, che decido, quando non opero, sotto comunque la mia responsabilità, di lasciare a libero accesso.
E' una cosa tanto diversa? E' un utilizzo della tecnologia (non competenza o sviluppo della stessa) che qualcuno, che so VK1AB, la adoperi per collegare OJ0SIMPSON.

In fonia, certo lo sento non sei romagnolo, in digitale no.

Ma da qui ad utilizzare questo sistema per scopi (qsl x award?) diversi dal capire come sia la propagazione T7-OJ rispetto VK-OJ il passo non mi sembra sia breve... quantomeno analogo alla differenza fra una coca in disco a Riccione ed una pasticca.
__________________
Marco, i4mfa w4mfa
https://www.qrz.com/db/I4MFA/
i4mfa non  è collegato   Rispondi quotando
Vecchio 14-06-19, 10:13   #22
IM0QMA
Senior Member
 
L'avatar di IM0QMA
 
Registrato dal: Dec 2007
ubicazione: La Maddalena
Messaggi: 744
Re: FT8 - what else?

Io ho ritrovato la pace celeste nel QRP con apparecchi in scatola di montaggio (leggasi QCX della QRP Labs), passo qualche giornata col saldatore (sperando di capirci qualcosa) e poi magari ti arriva la QSl di Gary ZL2IFB fatto LP con 2 watt. Sperimentazione si , ammetto di aver provato questi nuovi metodi digitali , ma soddisfazione poco o nulla , ognuno e' libero di divertirsi come vuole , meglio cosi' che le bande sono libere per i QSO fatti Old-Style
__________________
A vitta l’è ‘na tempesta, piggialo in to cû l’è un lampo
IM0QMA non  è collegato   Rispondi quotando
Vecchio 14-06-19, 11:25   #23
i4zsq
Senior Member
 
L'avatar di i4zsq
 
Registrato dal: Oct 2008
ubicazione: Bologna per lo più... ogni tanto portatile SP8-Polonia .
Messaggi: 5,114
Cool Re: FT8 - what else?

Quote:
Originariamente inviata da i4mfa Visualizza il messaggio
Ad esempio, una bella stazione marconiana commemorativa, aperta ad essere utilizzata da ogni visitatore: mi sembra una idea simpatica!
Farci un contest, per operare in team, magari sperando che il call ti dia qualche qso in più di quelli che faresti da casa: non mi sembra contrario all'ham spirit.
L'idea di avere una stazione marconiana aperta nei week end ai visitatori non è che sia del tutto nuova... La novità potrebbe essere nel permettere ai visitatori di usarla, sempre sotto stretto controllo di un responsabile, magari coadiuvato da un altro OM in grado di spiegare in modo semplice le finalità del servizio di radioamatore e per sommi capi il principio su cui si basa la comunicazione nelle onde radio, giusto quello che serve per distinguerla da internet e cellulari. In quanto ai Contest, mi sembra che già si sia fatto parecchio nel passato, ma si può fare meglio e di più per 'svezzare' le nuove leve. In tal senso avere una stazione 'importante' come quella di Villa Griffone e non saperla utlizzare al meglio mi sembra un peccato mortale....
Icone allegate
Clicca sull'immagine per ingrandirla

Nome:   ii4 fgm.jpg‎
Visite: 20
Dimensione:   56.0 KB
ID: 19134  
__________________
I4ZSQ Silvano
i4zsq non  è collegato   Rispondi quotando
Vecchio 14-06-19, 11:47   #24
i4mfa
Senior Member
 
L'avatar di i4mfa
 
Registrato dal: Feb 2017
ubicazione: JN54rr
Messaggi: 451
Re: FT8 - what else?

Quote:
Originariamente inviata da i4zsq Visualizza il messaggio
L'idea di avere una stazione marconiana aperta nei week end ai visitatori non è che sia del tutto nuova... In quanto ai Contest, mi sembra che già si sia fatto parecchio nel passato...
Il mio post si riferiva ad un post di IZ5CML (off-topic di altro thread, imho, assieme ad altri, prevalentemente su FT8, il modo che oggi maggiormente viene utilizzato per i Total Computer Managed QSOs, che invitavo a proseguire qui) che recita:
Quote:
F0SWL-@ 1840.0 VK2IR 20:28 13 Jun +03 in France - remote QSO with OJ0AW
A questo riguardo nel mio precedente post da te citato riportavo
Quote:
E' una cosa tanto diversa?
riferendomi ad un ipotetico parallelo fra IY4FGM operata da Silvano I4ZSQ per collegare OJ0SIMPSON e T77C operata (remotamente) da Silvano I4ZSQ per collegare OJ0SIMPSON.
Quindi, VK2IR che utilizza in accesso remoto F0SWL per collegare a 1,84MHz OJ0AW, e' cosi' diverso?

Forse IM0QMA ha centrato il punto: io in 2M lavoro o SATelliti o SSB, non sto tanto a dire su chi sempre se ne sta sui ponti in FM... IM0QMA analogamente ha un suo ambito di sperimentazione, diverso da quello di VK2IR...

Unico problema che vedo e' che, a mio avviso, autocostruzione QRP e satelliti in 2M sono una cosa, ma... Total Computer Managed QSOs non riesco a percepirla come... il QRP. Dal pdv maieutico, intendo!
__________________
Marco, i4mfa w4mfa
https://www.qrz.com/db/I4MFA/
i4mfa non  è collegato   Rispondi quotando
Vecchio 14-06-19, 11:52   #25
i4mfa
Senior Member
 
L'avatar di i4mfa
 
Registrato dal: Feb 2017
ubicazione: JN54rr
Messaggi: 451
Re: FT8 - what else?

Quote:
Originariamente inviata da i4zsq Visualizza il messaggio
L'idea di avere una stazione marconiana aperta nei week end ai visitatori non è che sia del tutto nuova... La novità potrebbe essere nel permettere ai visitatori di usarla, sempre sotto stretto controllo di un responsabile, magari coadiuvato da un altro OM in grado di spiegare in modo semplice le finalità del servizio di radioamatore e per sommi capi il principio su cui si basa la comunicazione nelle onde radio, giusto quello che serve per distinguerla da internet e cellulari.
Nell'ultimo biennio proprio questa che tu dici e' la esperienza che ho vissuto nel Team Operatori FGM. Ho poi formato un mio successore che dalla estate entrante proseguira' la attivita' di operatore da me terminata a suo vantaggio. Inoltre risulta attiva in FGM la possibilita' di controllo remoto, molto sfruttata in FT8, ed una delle tre postazioni e' dedicata ai modi digitali.

Cosi' impari a non ubbidire quando ti dico di venire in sezione...
__________________
Marco, i4mfa w4mfa
https://www.qrz.com/db/I4MFA/
i4mfa non  è collegato   Rispondi quotando
Vecchio 14-06-19, 12:40   #26
i4zsq
Senior Member
 
L'avatar di i4zsq
 
Registrato dal: Oct 2008
ubicazione: Bologna per lo più... ogni tanto portatile SP8-Polonia .
Messaggi: 5,114
Smile Re: FT8 - what else?

Quote:
Originariamente inviata da i4mfa Visualizza il messaggio
Nell'ultimo biennio proprio questa che tu dici e' la esperienza che ho vissuto nel Team Operatori FGM. Ho poi formato un mio successore che dalla estate entrante proseguira' la attivita' di operatore da me terminata a suo vantaggio. Inoltre risulta attiva in FGM la possibilita' di controllo remoto, molto sfruttata in FT8, ed una delle tre postazioni e' dedicata ai modi digitali.

Cosi' impari a non ubbidire quando ti dico di venire in sezione...
La qual cosa mi fa indubbiamente piacere, ti chiedo scusa se ho per un attimo dubitato dell'operato del team che opera responsabilmente dalla stazione in causa. Evidentemente avevo erroneamente interpretato le scarse segnalazioni che compaiono sul maledettocluster relativamente alla sua presenza in radio. Così come probabilmente avevo mal compreso una segnalazione che mi era giunta all'orecchio circa la 'partecipazione' senza mordente di un mini-team allo scorso contest sezioni ... Porta pazienza e sopportami... 73'
Icone allegate
Clicca sull'immagine per ingrandirla

Nome:   meglio sinceri.jpg‎
Visite: 9
Dimensione:   38.1 KB
ID: 19135  
__________________
I4ZSQ Silvano
i4zsq non  è collegato   Rispondi quotando
Vecchio 14-06-19, 12:53   #27
i4mfa
Senior Member
 
L'avatar di i4mfa
 
Registrato dal: Feb 2017
ubicazione: JN54rr
Messaggi: 451
Re: FT8 - what else?

Grazie per aver postato la immagine che mi definisce!
E' la mia (giustamente criticata) sintesi che... induce in tentazioni.
Pero' il discorso non cambia: IY4FGM, http://T77C e MyComputer, (altra sintesi...) e' una naturale variante oppure esiste un limite invalicabile?

Per quanto riguarda i contest, ci vuole affiatamento e p@ll3, non facile...

Per quanto riguarda quello messo piccolo, volevo dire che... magari se ci fossi stato anche tu... ci sarebbero state delle... feature in meno in FGM, che come dice il puffo quattrocchi...
__________________
Marco, i4mfa w4mfa
https://www.qrz.com/db/I4MFA/
i4mfa non  è collegato   Rispondi quotando
Vecchio 14-06-19, 19:49   #28
i4mfa
Senior Member
 
L'avatar di i4mfa
 
Registrato dal: Feb 2017
ubicazione: JN54rr
Messaggi: 451
Re: FT8 -what else?

Siccome questo thread si chiama FT8 - what else? e non DXCC e DXCC YearBook, trovo maggiormente logico inserire qui le osservazioni su quanto I4EWH Paolo scrive.
Quote:
l' FT8 è un modo diverso da quelli conosciuti finora
Non sono d'accordo, mi sembra una banale variante del JT che tre anni orsono era oggetto di critiche (lo si chiamava mongolo). Che i toni siano 8 o 64 e la banda passante 100KHz o 20KHz non cambiano sostanzialmente un protocollo.

E' cambiato invece il modo di utilizzarlo, con programmi che automaticamente decodificano call e contattano call, anche con molteplici simultanee trasmissioni.

La differenza fra accedere al packet cluster tramite finestra terminale su un tnc ed avere un programma che prende la frequenza di uno spot e mi pone su di essa la sintonia della radio e' invece sostanziale, un automatismo che mi permette di essere pronto a trasmettere... senza fare nulla.

A questo punto IZ5CML osserva
Quote:
Pensa se per scalare le vette più impervie qlc avesse usato l'elicottero per salire e scendere magari a piedi.
E qui si arriva al problema, a mio avviso.

Se voglio vedere il panorama dalla cima del Monte Rosa, l'elicottero fa comodo!

Se rifiuto a priori ogni consentita miglioria, allora l'unico vero OM e' IM0QMA, che autocostruisce e opera QRP, mentre I4MFA, che al massimo fa una antenna ogni 5 anni, assembla un kit ogni 3 anni, opera con 100W e a volte (da quando e' cambiata la legge) con 500W, non e' un vero OM.

Se dico Dipende dai gusti come afferma Paolo, lascio spazio a chi opera in FM sui ponti VHF ed a chi sulla stessa banda fa Meteor Scatter SSB.
Ma in quesato caso ancora non ho preso una posizione sul (vero problema, ovvero il) Total Computer Managed QSO.

Quindi, sperando che GianLuca IK4LZH (e/o gente che abbia come minimo le sue competenze) si decida a leggere questi post ed intervenire, vi dico come la penso su questo punto: il what else in risposta ad FT8 e' semplicemente la realizzazione ed implementazione di un programmino che, sfruttando uno scanner SDR, decodifichi tramite le librerie di Google Voice i call in fonia e, pariteticamente a quanto oggi effettuano tanti in FT8, effettui Total Computer Managed QSOs.

A questo punto si' che i protocolli digitali nati per i bassi segnali ritornano ad essere utilizzati per lo scopo che si sono prefissati!
__________________
Marco, i4mfa w4mfa
https://www.qrz.com/db/I4MFA/
i4mfa non  è collegato   Rispondi quotando
Vecchio 17-06-19, 17:04   #29
IK7JWY
Senior Member
 
L'avatar di IK7JWY
 
Registrato dal: Aug 2007
ubicazione: Alezio-LE-
Messaggi: 4,467
Re: FT8 - what else?

Leggo al seguente link, suggeritomi da un amico (in genere non leggo DX-World perché non sono fanatico di DX), che Col MM0NDX ora è passato ad apprezzare il modo digitale FT8:

https://dx-world.net/my-journey-to-ft8/


Mah, intuendo come ormai gira il mondo del DX..., non mi aspettavo nulla di diverso.

Per me, ovviamente, non cambia nulla. Sempre e solo CW (e SSB quando necessita).
Quando non potrò più farlo per carenza di operatori, metterò da parte radio, cavi e antenne e mi dedicherò più assiduamente ad altri miei interessi.

(P.S. per intenditori...: è davvero curioso come l'FT8 stia accomunando persone che fino a ieri se ne sono dette di cotte e di crude. Ora stanno reciprocamente in buona compagnia... )
__________________
73 de IK7JWY Art : "You don't need FT8 /FT4 to hear me in HF, I'm not a pulsar."
https://www.qrz.com/db/IK7JWY
(www.infinitoteatrodelcosmo.it)

Ultima modifica di IK7JWY; 17-06-19 a 17:14
IK7JWY non  è collegato   Rispondi quotando
Vecchio 17-06-19, 19:22   #30
i4mfa
Senior Member
 
L'avatar di i4mfa
 
Registrato dal: Feb 2017
ubicazione: JN54rr
Messaggi: 451
Re: FT8 - what else?

Quote:
Originariamente inviata da IK7JWY Visualizza il messaggio
... Per me, ovviamente, non cambia nulla. Sempre e solo CW (e SSB quando necessita).
Anche Col lo sa questo, tant'e' che riferendosi proprio a te scrive:
I also admire those guys for sticking to their principles
and basically refusing to be drawn into using FT8

Peccato che nessuno (a mio avviso) veda il vero problema: nonostante il DX Cluster, lo scanning manuale in SSB io continuo a praticarlo, nonostante la (apparentemente) scarsa propagazione, io continuo a puntare le antenne dove ritengo possano esserci aperture e chiamare.
Utilizzare un 4x4 per andare in autostrada, od utilizzare un protocollo come FT8 - che si presta col relativo software ad attuare quattro qso consecutivi, pian piano recuperando tutti i nominativi presenti nella porzione di banda dedicata - come fosse una tastiera per cw, sono, a mio avviso, similari (aberranti, ma oggi attuate) attivita'.
__________________
Marco, i4mfa w4mfa
https://www.qrz.com/db/I4MFA/
i4mfa non  è collegato   Rispondi quotando
Vecchio 17-06-19, 19:32   #31
SP/I4ZSQ
Senior Member
 
L'avatar di SP/I4ZSQ
 
Registrato dal: Aug 2016
Messaggi: 441
Cool Re: FT8 - what else?

Quote:
Originariamente inviata da IK7JWY Visualizza il messaggio
Leggo al seguente link, suggeritomi da un amico (in genere non leggo DX-World perché non sono fanatico di DX), che Col MM0NDX ora è passato ad apprezzare il modo digitale FT8:
https://dx-world.net/my-journey-to-ft8/

Mah, intuendo come ormai gira il mondo del DX..., non mi aspettavo nulla di diverso.
Per me, ovviamente, non cambia nulla. Sempre e solo CW (e SSB quando necessita).
Quando non potrò più farlo per carenza di operatori, metterò da parte radio, cavi e antenne e mi dedicherò più assiduamente ad altri miei interessi.

(P.S. per intenditori...: è davvero curioso come l'FT8 stia accomunando persone che fino a ieri se ne sono dette di cotte e di crude. Ora stanno reciprocamente in buona compagnia... )
Resisti ! Forse è solo una moda passeggera, forse è solo una maniera per sopravvivere alle difficoltà della vita in condominio, forse è una autodifesa contro l'invadenza del noise cittadino, forse è la disperata ricerca di un posto al sole....
Icone allegate
Clicca sull'immagine per ingrandirla

Nome:   mode.jpg‎
Visite: 9
Dimensione:   20.3 KB
ID: 19142  
SP/I4ZSQ non  è collegato   Rispondi quotando
Vecchio 17-06-19, 20:59   #32
IZ5CML
Moderator
 
L'avatar di IZ5CML
 
Registrato dal: Aug 2007
ubicazione: Empoli, JN53LR
Messaggi: 4,368
Re: FT8 - what else?

Io vorrei solo che se ne parlasse un pò meno...è possibile ?
__________________
DX ! What else !?
IZ5CML non  è collegato   Rispondi quotando
Vecchio 17-06-19, 23:59   #33
I5NSR
Senior Member
 
Registrato dal: Aug 2017
Messaggi: 114
Re: FT8 - what else?

Silvano SP/I4ZSQ scrive:

…forse è la disperata ricerca di un posto al sole...

si, non è da ora che affermo che l'FT8 ha dato la “vista ai ciechi”.
Infatti nelle rare consultazioni che faccio sul cluster, vedo passare dei call vintage raramente ascoltati in ssb diversi decenni fa e tornati ad essere attivi usando quel mezzo. Lasciamo che ognuno abbia il diritto di scegliere come operare , contenti loro...
Non credo che l'FT8 rappresenti il tramonto del radiantismo , se di tramonto vogliamo parlare va detto che “il sole” ha cominciato a declinare da tempo.
Alcuni esempi:

La sfrenata corsa per primeggiare nei diplomi a qualunque costo con miserevoli mezzucci a dispetto di chi è stato ligio alle regole. Rendendo i Diplomi dei pezzi di carta di nessun valore facendo solo arricchire chi li promuove.

Il nascere dell'automatismo “leggo sul cluster accendo la radio , faccio qso “. Ha fatto si che la stragrande maggioranza di questi pseudo dx' er ha instaurato un modus operandi che ha contaminato il mondo del DX. Con il risultato che il dx non si ascolta più , ma si legge !!

La scarsa propensione ad approfondire i principi della radiotecnica, per mettere in atto una qualsiasi autocostruzione. Con il risultato di ascoltare affermazioni come queste: ….il miglior cavo coassiale è la piattina da tv quella rosa , quello si che ha basse perdite !

Termino con un invito : facciamo di tutto per porre rimedio a questo declino fin che siamo in tempo , e lasciamo perdere coloro i quali amano vedere i pc che dialogano fra loro....
Proviamo a far si che ci sia ….. un posto al sole per tutti.....!

ennesserre.

Ultima modifica di in3fhe; 18-06-19 a 06:46
I5NSR non  è collegato   Rispondi quotando
Vecchio 18-06-19, 08:28   #34
IN3ZNR
Moderator
 
L'avatar di IN3ZNR
 
Registrato dal: Aug 2008
Messaggi: 1,904
Re: FT8 - what else?

Quote:
Originariamente inviata da IK7JWY Visualizza il messaggio
Leggo al seguente link, suggeritomi da un amico (in genere non leggo DX-World perché non sono fanatico di DX), che Col MM0NDX ora è passato ad apprezzare il modo digitale FT8:

https://dx-world.net/my-journey-to-ft8/

Mah, intuendo come ormai gira il mondo del DX..., non mi aspettavo nulla di diverso. Per me, ovviamente, non cambia nulla. Sempre e solo CW (e SSB quando necessita).
Quando non potrò più farlo per carenza di operatori, metterò da parte radio, cavi e antenne e mi dedicherò più assiduamente ad altri miei interessi.
(P.S. per intenditori...: è davvero curioso come l'FT8 stia accomunando persone che fino a ieri se ne sono dette di cotte e di crude. Ora stanno reciprocamente in buona compagnia... )
a questo proposito ecco la risposta su DX World (dopo l'outing di Col su DX world che è passato da contrario a fan del modo FT8) da parte di MM0TWX (presidente del True Blue Dxer)

Pete MM0TWX giugno 17, 2019 at 2:16 pm
Col, ti ricordi cosa disse Giulio Cesare a Bruto dopo essere stato accoltellato alle spalle? Non apriamo nuovo questa verminaia – in questo momento sono solo pronto a lasciare l'hobby e la passione di una vita. È morto, tutto finito – non ha più senso combattere. Naturalmente che si fanno più QSO in FT8. Perché? Perché tutti sono addormentati di fronte al PC, con il transceiver bloccato su una frequenza, in attesa che il raro country JW appaia sullo schermo e – senza nemmeno dover MUOVERE UN SOLO DITO per girare il VFO. Nessuno ascolta più le sottobande CW e SSB. Troppo difficile! Fare tutto questo girando il VFO e guardando la schermata del DX Cluster. Riesci a immaginare? Si può anche essere costretti a sentire una chiamata – inconcepibile per un radioamatore del 21 º secolo! Io sono arrivato alla fine. Vi lascio in dolore e tristezza.
Pete


PS: Col di DX World, era al numero 18 nel club True Blue Dxer, per questo Pete parla di Bruto e Cesare...


Osservo che Pete l'ha messa giù tragica, personalmente io credo che si potrebbe anche convivere con l'FT8 se come dice qualcuno il prossimo ciclo solare arriverà con la montagna di segnali che ci aspettiamo e orienterà l'attività maggiormente verso l'umano

73 Brix
IN3ZNR non  è collegato   Rispondi quotando
Vecchio 18-06-19, 10:18   #35
IZ5CML
Moderator
 
L'avatar di IZ5CML
 
Registrato dal: Aug 2007
ubicazione: Empoli, JN53LR
Messaggi: 4,368
Re: FT8 - what else?

Quote:
Originariamente inviata da IZ5CML Visualizza il messaggio
Io vorrei solo che se ne parlasse un pò meno...è possibile ?

Riquoto...
__________________
DX ! What else !?
IZ5CML non  è collegato   Rispondi quotando
Vecchio 18-06-19, 11:12   #36
i4mfa
Senior Member
 
L'avatar di i4mfa
 
Registrato dal: Feb 2017
ubicazione: JN54rr
Messaggi: 451
Re: FT8 - what else?

Correzione dopo il post:
IZ5CML de I4MFA, scusa, non avevo letto che ribadendo volevi mettere in grassetto quanto a tuo avviso importante... se credi, cancella pure, io avevo inziato prima del tuo post, oggi alle 9, scrivendo per un paio di minuti ogni tanto durante il lavoro.

Quote:
Pete MM0TWX giugno 17, 2019 at 2:16 pm
Non apriamo nuovo questa verminaia

Meglio citare sempre l'originale,
specie se scegliamo di utilizzare Google Translator.

Quote:
Col, do you remember what Julius Cesar said to Brutus upon being knifed in the back? Let’s not open the can of worms again

Non apriamo nuovamente il barattolo dei vermi.
Espressione che leggo degli anni '50 e che
nemmeno Shakespeare poteva mettere in bocca
ad un Cesare accoltellato da Bruto.

Tipico esempio del radioamatore moderno, che prima scrive un post e poi ... ops, ho fatto un post anche io, aiuto!

Fra parentesi, Col non appartiene piu' ai membri del DX club, a dire di Pete MM0TWX:
Quote:
... I have no choice but to expel you from the True Blue DXers Club ...
Quote:
you make more QSOs in FT8 ... Because everybody is asleep in front of the PC ... without even having to MOVE ONE FINGER

Questo il problema! Ed a riguardo di quanto dice I5NSR
Quote:
affermo che l'FT8 ha dato la “vista ai ciechi”

posso essere abbastanza d'accordo,
cosi' come il DSP ha ridato l'udito ai sordi.

Ma non vedo come, se - come dice lui - il problema e':
Quote:
La sfrenata corsa per primeggiare ... a qualunque costo ... a dispetto di chi è stato ligio alle regole.

Quote:
Il nascere dell'automatismo ... Con il risultato che il dx non si ascolta più
Quote:
La scarsa propensione ad approfondire ... Con il risultato di ascoltare affermazioni come ... quello si che ...

[ho evidenziato la parte di affermazione che meglio si presta
ad una generalizzazione della affermazione stessa]

si possa trovare una soluzione seguendo la metodologia suggerita:
Quote:
facciamo di tutto per porre rimedio a questo declino ... e lasciamo perdere coloro i quali amano vedere i pc che dialogano fra loro ... un posto al sole per tutti
Non sono certo io quello che sbraita FIVE UP quando uno di coloro che amano collegare un DX senza ascoltarlo chiama iso invece che split... ma non posso negare che per porre rimedio al qui citato esempio di declino occorra non lasciar perdere con chi vuole trovare un posto al sole a tutti i costi.

Come citano altri (
Tino , VK3EGN), il problema e' il PC:
Quote:
They setup their PCs and go to bed. Wake up in the morning , and check what THEY have worked. “My PC tells me I worked Bouvet overnight, so I must have ?”.

che, senza Google e a beneficio degli amanti di Disney come me, si traduce in: Computer, computer delle mie brame, dimmi, ho collegato Bouvet stamane?
[vedi anche Biancaneve e i Sette Nani, W. Disney]

Sempre citando altri con cui mi trovo in perfetto accordo,
Quote:
... in terms of operator actions, PSK31 or FT8 are the same ... let’s just embrase ... what technology ... can ... Some of my QSO could probably not have been possible without this DSP development
Quindi evviva FT8, JT65 e ... JF85 quando arriva, ma il problema e' che ad ognuno di noi potrebbe capitare quanto successo a Bertie SM5CBM:
Quote:
KH1/KH7Z ... I managed to work them on SSB and CW ... in FT8 ... made a few calls. Nothing! Had to leave ... when I returned to my computer I had two (2) QSO’s with Baker/Howland!
e di conseguenza facilmente nascono situazioni in cui
Quote:
...
Quote:
now the situation is: 3D2CR was made 22676 FT8 QSO, and 11152(!!!) CW+SSB(!!!) QSO

Quale e' il TARGET di 3D2CR? Una Hall Of Fame per il NUMERO DI QSO?
Non sarebbe certo il primo ad avere tale (giustificatissima) ambizione!
E sarebbe un aretino a non utilizzare un bel pc con il suo algoritmo di lavoro tutto quello che esiste ed anche con qso in parallelo in modo da macinare numeri.

Capiamoci con un altro esempio, Contest.
Che target ci diamo, partecipare o vincere?
Per vincere ci sono metodologie che esulano dalla abilita' di macinare qso e non le ritengo affatto errate, siano esse la scelta del qth o la scelta della categoria. Mi pare che molti amanti del contest abbiano scelto di farsi la Contest Station, addirittura di farsi la Contest Country (insomma, vai in una isola che ti dia vantaggi dal punto di vista dei numeri); a mio avviso giustissimo; io stesso mi sono scelto in modo furbo la categoria per meglio piazzarmi in un contest!

Il problema e' che chi semplifica con:
Quote:
There are aspects of ham radio that I don’t like and I simply choose not to get involved
che si traduce in lasciamo un posto al sole per ognuno di noi, non si rende conto del motivo per cui [ad esempio] noi I4 abbiamo realizzato a suo tempo il Beacon Robot IY4M ma mai e poi mai ne abbiamo fatto uno che, collegato a SatTracker, macinasse qso in cw via satellite a tutto spiano.

Se continuiamo a lasciare un posto al sole corriamo il rischio che poi ci si ritrovi a creare a breve un nuovo thread in cui I5NSR, trovandomi perfettamente d'accordo, elogia gli sforzi di IZ4RYB ad effettuare qso sia in ssb che in cw (con l'aiuto di Mr MFJ, lui il cw non lo conosce...) che in video DIGITALE tramite Oscar 100 (satellite Phase4 geostazionario, sigh), thread dal titolo
Ma Che Senso Ha Un (CW, FT8, Phone) Beacon Robot
Che Effettua Qso Via AO100

in cui oggetto della critica e' la metodologia del non-presidiato accomunata alla attivita' radiantistica di sperimentazione.

Le reti WSPR e RBN (cosi' come il DXC) sono uno strumento per permetterci di meglio effettuare i qso (contest, diploma, dxpedition) che sono alla base della metodologia del radiantismo.

Quindi, FT8 OK! (Si Claudio, anche SDR, laddove ha un senso)
Ma attenzione, se il What Else e' la robotizzazione, molti scrittori di fantascienza gia' ci hanno indicato dove andremo a finire (la temperatura e' la stessa del Sole, ma si chiama Inferno). Anche perche' se evidenziamo che una DxPedition, un Diploma... addirittura un Contest, sono programmi per pc, la Boeing si prende i 2M e col piffero che nelle scuole facciam capire la differenza fra Whatsapp ed i programmini de quo.
__________________
Marco, i4mfa w4mfa
https://www.qrz.com/db/I4MFA/

Ultima modifica di i4mfa; 18-06-19 a 11:17
i4mfa non  è collegato   Rispondi quotando
Vecchio 18-06-19, 13:42   #37
IN3ZNR
Moderator
 
L'avatar di IN3ZNR
 
Registrato dal: Aug 2008
Messaggi: 1,904
Re: FT8 - what else?

Marco
dacci un po' di respiro..

Per quanto riguarda la traduzione che ho fatto, convengo che si poteva mettere anche l'originale. Non uso Google ma il mio inglese campagnolo. La traduzione di "lattina dei vermi" l'avevo ben compresa, ma per chi non avesse dietro la tua competenza di bibliografia storica in lingua inglese, sarebbe stato incomprensibile. Forse ho pensato che il termine "verminaia" desse meglio l'idea per chi anglosassone non è. Comunque alla fine il tradimento è stato compiuto e per fortuna non si è consumata nessuna tragedia alla Shakespeare
73! Brix
IN3ZNR non  è collegato   Rispondi quotando
Vecchio 18-06-19, 15:26   #38
iw2cam
Member
 
Registrato dal: Oct 2008
ubicazione: CARNATE (MB)
Messaggi: 48
Re: FT8 - what else?

Ragazzi,
come più sopra ho tentato di spiegare non è l' ft8 il problema ma siamo noi stessi. Mi spiego, almeno ci provo, quando la propagazione è molto bassa e i segnali non arrivano per cui sia in cw che in ssb non si può fare un QSO, ben venga un qualcosa che permette di superare questo limite. Nel momento in cui il segnale aumenta si deve immediatamente passare nei modi tradizionali.

Purtroppo vuoi perché la stazione dx non lo fa o per pigrizia nostra questo non avviene quindi il risultato è "aberrante" ed è ciò che vediamo tutti i giorni.

Questo lo si vede in questo periodo sopratutto in 6 metri dove con aperture di ES molto forti nessuno o solo pochissimi si spostano nella fetta dei modi tradizionali.

Non mi dilungo molto in altri esempi ma come ho già detto qualcuno ci ha dato uno strumento per superare certi limiti ma noi lo stiamo usando male.

Ciao e buona giornata ,scusate per il !io sproloquio ma questo è il mio pensiero.

73 Dante IW2CAM
iw2cam non  è collegato   Rispondi quotando
Vecchio 18-06-19, 16:12   #39
it9rwb
Senior Member
 
Registrato dal: Nov 2009
ubicazione: scicli
Messaggi: 273
Re: FT8 - what else?

Quote:
Originariamente inviata da iw2cam Visualizza il messaggio
Ragazzi,
quando la propagazione è molto bassa e i segnali non arrivano per cui sia in cw che in ssb non si può fare un QSO, ben venga un qualcosa che permette di superare questo limite. Nel momento in cui il segnale aumenta si deve immediatamente passare nei modi tradizionali.

Purtroppo vuoi perché la stazione dx non lo fa o per pigrizia nostra questo non avviene quindi il risultato è "aberrante" ed è ciò che vediamo tutti i giorni.



73 Dante IW2CAM
Forse perchè l'80% di chi fa FT8 non conosce una parola d'inglese e non sa riconoscere il suo call in cw ne tento meno batterlo?? delegare il pc è semplice....basta un click e sei sull'olimpo del dxcc!!
Senza FT8 sarebbero rimasti a fare salotto,parlare dello spray "propagol" e regolare i settaggi dell'equalizzatore microfonico a loop per giornate intere!!!....

73.
it9rwb non  è collegato   Rispondi quotando
Vecchio 18-06-19, 17:29   #40
iw2cam
Member
 
Registrato dal: Oct 2008
ubicazione: CARNATE (MB)
Messaggi: 48
Re: FT8 - what else?

Un esempio è proprio ora in 6 metri 5T5PA arriva +16 ma continua in ft8 .quindi tutti li...

73 Dante IW2CAM
iw2cam non  è collegato   Rispondi quotando
Vecchio 18-06-19, 17:42   #41
IZ5CML
Moderator
 
L'avatar di IZ5CML
 
Registrato dal: Aug 2007
ubicazione: Empoli, JN53LR
Messaggi: 4,368
Re: FT8 - what else?

Quote:
Originariamente inviata da iw2cam Visualizza il messaggio
Un esempio è proprio ora in 6 metri 5T5PA arriva +16 ma continua in ft8 .quindi tutti li...

73 Dante IW2CAM
Mi hai tolto le parole di bocca... lo vedi da post di amici, che arriva fortissimo, ed anche lontano da qui, nell'est europeo, quasi 5mila km, potrebbe arrivare anche in SSB visto che lui non opera in cw, perchè se ne sta li fisso ? Chi lo sa, come dicevo tempo fa, ci sono troppi operatori che si accontentano di una schermata, non sanno cosa si perdono... io direi che più una guerra, va fatto opera di persuasione, di convinzione "guarda che se ci sono le condizioni, e ci sono quasi, quasi sempre, i modi umani sono più divertenti...".

Click the image to open in full size.
__________________
DX ! What else !?
IZ5CML non  è collegato   Rispondi quotando
Vecchio 18-06-19, 20:02   #42
i4mfa
Senior Member
 
L'avatar di i4mfa
 
Registrato dal: Feb 2017
ubicazione: JN54rr
Messaggi: 451
Re: FT8 - what else?

Quote:
Originariamente inviata da iw2cam Visualizza il messaggio
... qualcuno ci ha dato uno strumento per superare certi limiti ma noi lo stiamo usando male.
Per fortuna che D41CV (Cape Verde Islands) e FG8OJ (Guadeloupe) lo sanno usare meglio: 3900Km in 2M e, se leggo bene, -20
(che in phone/cw si direbbe 50/509).
__________________
Marco, i4mfa w4mfa
https://www.qrz.com/db/I4MFA/
i4mfa non  è collegato   Rispondi quotando
Vecchio 19-06-19, 12:36   #43
IZ5CML
Moderator
 
L'avatar di IZ5CML
 
Registrato dal: Aug 2007
ubicazione: Empoli, JN53LR
Messaggi: 4,368
Re: FT8 - what else?

Eccolo qua il vostro f8ttuto progresso va... me coyones !

__________________
DX ! What else !?
IZ5CML non  è collegato   Rispondi quotando
Vecchio 19-06-19, 14:59   #44
I2NOY
Member
 
L'avatar di I2NOY
 
Registrato dal: Feb 2019
ubicazione: Milano
Messaggi: 48
Re: FT8 - what else?

Quote:
Originariamente inviata da i4mfa Visualizza il messaggio
-20
(che in phone/cw si direbbe 50/509).
In CW non li senti neanche - 20 dB di SNR.
I2NOY non  è collegato   Rispondi quotando
Vecchio 19-06-19, 15:05   #45
IZ5CML
Moderator
 
L'avatar di IZ5CML
 
Registrato dal: Aug 2007
ubicazione: Empoli, JN53LR
Messaggi: 4,368
Re: FT8 - what else?

Quote:
Originariamente inviata da I2NOY Visualizza il messaggio
In CW non li senti neanche - 20 dB di SNR.
Hai provato ? Sei sicuro che l'indicazione del software corrisponda al vero ?
Il poco tempo che ho tenuto wsjt installato sul pc, per prova, in 6m ascoltavo ad orecchio i pigolii di segnali che lui indicava come -10..
__________________
DX ! What else !?
IZ5CML non  è collegato   Rispondi quotando
Vecchio 19-06-19, 16:42   #46
i4mfa
Senior Member
 
L'avatar di i4mfa
 
Registrato dal: Feb 2017
ubicazione: JN54rr
Messaggi: 451
Re: FT8 - what else?

Quote:
Originariamente inviata da I2NOY Visualizza il messaggio
In CW non li senti neanche - 20 dB di SNR.
Quote:
Originariamente inviata da IZ5CML Visualizza il messaggio
... Sei sicuro che l'indicazione del software corrisponda al vero ? ... ascoltavo ad orecchio i pigolii di segnali che lui indicava come -10 ...
Premesso che si, la indicazione corrisponde al vero, resta da definire cosa sia per te vero, visto che il rapporto segnalato e' un SNR riferito (FSK Symbol - to - Noise Power Density Ratio) ad un sistema che, avendo una banda minore, ha un noise (power) minore.

Mi son permesso di scrivere uno zero corsivo proprio per indicare quanto potremmo chiamare S0 in FT8.
Un tanto al chilo
-10 in FT8 equivale ad S2 in CW.

Dire equivale ha senso se sono io ad ascoltare: in questo caso la probabilita' 50% che un s/w decodifichi FT8 equivale alla propabilita' 50% che io decodifichi il CW.
Battuta scherzosa per indicare che i rapporti S
in analogico ed in digitale sono incommensurabili.
Toh guarda, c'e' anche un articolo che lo spiega... dopo lo leggo
__________________
Marco, i4mfa w4mfa
https://www.qrz.com/db/I4MFA/

Ultima modifica di i4mfa; 19-06-19 a 16:47
i4mfa non  è collegato   Rispondi quotando
Vecchio 19-06-19, 18:03   #47
IZ5CML
Moderator
 
L'avatar di IZ5CML
 
Registrato dal: Aug 2007
ubicazione: Empoli, JN53LR
Messaggi: 4,368
Re: FT8 - what else?

A me, e credo di poter usare anche un NOI, riferendosi a HRW, i segnali si vogliono ascoltare con le recchie, tutto il resto, sperimentazione ben accolta a parte, sono più o meno teleseghe.
__________________
DX ! What else !?
IZ5CML non  è collegato   Rispondi quotando
Vecchio 19-06-19, 18:39   #48
IK7JWY
Senior Member
 
L'avatar di IK7JWY
 
Registrato dal: Aug 2007
ubicazione: Alezio-LE-
Messaggi: 4,467
Re: FT8 - what else?

Quote:
Originariamente inviata da IZ5CML Visualizza il messaggio
i segnali si vogliono ascoltare con le recchie,
Ecco il punto (parlo per me): se il segnale non lo sento con le mie orecchie, non ci provo gusto. Non mi interessa un segnale che io non sento ma lo "sente" il software di Joe Taylor. Sarà un software evoluto quanto vogliamo, ma mi priva di quella emozione che deriva dal sentire il segnale con le proprie orecchie e dal poterlo decodificare con la propria testa (quindi fonia o CW). Sono un cavernicolo antidiluviano ? Pazienza. Andate avanti voi, digitali, che a me viene da ridere
__________________
73 de IK7JWY Art : "You don't need FT8 /FT4 to hear me in HF, I'm not a pulsar."
https://www.qrz.com/db/IK7JWY
(www.infinitoteatrodelcosmo.it)
IK7JWY non  è collegato   Rispondi quotando
Vecchio 19-06-19, 22:07   #49
i4mfa
Senior Member
 
L'avatar di i4mfa
 
Registrato dal: Feb 2017
ubicazione: JN54rr
Messaggi: 451
Re: FT8 - what else?

Quote:
Originariamente inviata da IZ5CML Visualizza il messaggio
A me, e credo di poter usare anche un NOI, riferendosi a HRW, i segnali si vogliono ascoltare con le recchie, tutto il resto, sperimentazione ben accolta a parte, sono più o meno teleseghe.
Clicca sull'immagine per ingrandirla

Nome:   Screenshot_20190619-230157.jpg
Visite: 56
Dimensione:   20.8 KB
ID: 19146
Direi che ho una foto che testimonia che sono quasi 20 anni che io la penso diversamente...
(VLA, NM, USA ma senza Jodie Foster)
__________________
Marco, i4mfa w4mfa
https://www.qrz.com/db/I4MFA/
i4mfa non  è collegato   Rispondi quotando
Vecchio 20-06-19, 07:48   #50
IZ5CML
Moderator
 
L'avatar di IZ5CML
 
Registrato dal: Aug 2007
ubicazione: Empoli, JN53LR
Messaggi: 4,368
Re: FT8 - what else?

Libero di, ci mancherebbe.

Tornando ai "Punti S", quando un OM parla di Punti S, detti anche santiaghi, è chiaro che non ha svolto o non svolge, un'attività dx degna del nome, cosa che non è una colpa ci mancherebbe, ma solo una constatazione, in quanto come giustissimamente diceva Silvano in chat, un segnale di S2, soprattutto su BA 6-20m, è un segnale da leccarsi i gomiti, di questi tempi un segnale S2 dal pacifico lo definirei "strong", sono migliaia, i dx lavorati con "punti s non pervenuti" nel mio log, vuoi sulle bande alte, vuoi sulle basse con noise e segnale ridotti a zero inserendo attenuatore per migliorare il rapporto snr, quindi figuriamoci se posso apprezzare.... una schermata !!

Ma per favore...
Molto meglio andar per...

Click the image to open in full size.
__________________
DX ! What else !?
IZ5CML non  è collegato   Rispondi quotando
Rispondi

Segnalibri

Strumenti della discussione Cerca in questa discussione
Cerca in questa discussione:

Ricerca avanzata

Regole d'invio
Non puoi inserire discussioni
Non puoi inserire repliche
Non puoi inserire allegati
Non puoi modificare i tuoi messaggi

BB code è attivo
Le smilie sono attive
Il codice IMG è attivo
il codice HTML è disattivato

Salto del forum


Tutti gli orari sono GMT +1. Attualmente sono le 02:04.


Powered by vBulletin versione 3.8.6
Copyright ©: 2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Traduzione italiana Team: vBulletin-italia.it