hamradioweb.org

 


Go Back   hamradioweb.org > Discussioni / Areas of discussion > Antenne e Supporti

Notices

Antenne e Supporti Area di discussione su tutto ciò che riguarda le antenne e i relativi supporti: dalla autocostruzione, alla teoria di funzionamento, ai vari softwares di modellazione etc. Qui trovate anche i tutorials realizzati in flash in lingua italiana sul noto software di modellazione antenne. Quesiti, discussioni, fotografie, normative relative ai supporti meccanici delle antenne ad uso dei radioamatori.

Reply
 
Thread Tools Search this Thread
Old 26-10-19, 12:23   #1
IK2RZP
Senior Member
 
Join Date: Dec 2007
Posts: 185
Delta Loop 80mt

Amici guru delle BB attendo un vostro contributo.
Vorrei appendere un loop per gli 80 al mio traliccio carrellato.
Lo spazio c'è, il traliccio è circa 20 mt in mezzo ad un giardino che non dà problemi (ad esclusione della YL che ancora non sa.....).
Non dovrebbe essere difficile ed ho parecchie esperienze sui loop con le cubiche.
L'impedenza dovrebbe essere tra i 75 ed i 100 ohm. Come adattare? Quarto d'onda a 75 o balun 2:1 o 4:1?
Credo di dover distanziare il più possibile il vertice del loop dal traliccio metallico: c'è una misura minima o vado per il massimo possibile?
C'è un diametro dela trecciola da usare per evitare allungamenti o rotture?
Non essendo il traliccio altissimo , per tenere la base del loop ad almeno 3mt da terra dovrò allontanare un pò la stessa ed il loop non sarà proprio perpendicolare nè isoscele: ci sono problemi?
La polarizzazione sarà verticale quindi lo alimenterò sul cateto che risale verso il vertice ad 1/4 lambda dalla base, giusto?
Resto in attesa di consigli ed esperienze, fermo restando che finchè non vado in pensione la notte io devo dormire e quindi non vi straccerò i cabbasisi!
Ultima domanda a chi magari l'ha già usato: larghezza di banda? E' chiaro che o si fa cw o si fa ssb ma se fosse largo abbastanza da permettermi cw e RTTY sarebbe l'ideale.
73
Gino
IK2RZP non  è collegato   Reply With Quote
Old 26-10-19, 18:16   #2
I4LEC
Senior Member
 
I4LEC's Avatar
 
Join Date: Jun 2010
Posts: 298
Re: Delta Loop 80mt

Ciao Gino,
gira quasi tutto, salvo che l'altezza è insufficiente, con la stessa altezza a disposizione, ho provato più volte inutilmente a farcelo stare.

Servono perlomeno 25 metri utili per avere il lato basso a circa 3 metri da terra, l'ideale sarebbero 30.

Tieni presente che il lato basso sarà attorno ai 32 metri mentre gli altri attorno ai 27 metri (un 5% in meno utilizzando un filo ricoperto)

Nessun problema per CW e RTTY, la banda passante è circa 100kHz 1,5:1, l'impedenza attorno ai 110-120 ohm, il 1/4 onda da 75 ohm è la sua morte, per il resto, filo elettrico 2,5mm, punto di alimentazione a circa 5.8m dal vertice basso.

ps inserendo uno stub tramite un relè, dopo l'adattatore a 1/4 d'onda, d si può adattare l'impedenza quando in SSB.

Parametri:
Elevazione circa 23 gradi
Guadagno meno di 2 dBi
Polarizzazione verticale

Ciao
Claudio
I4LEC non  è collegato   Reply With Quote
Old 27-10-19, 00:13   #3
i4ewh
Moderator
 
i4ewh's Avatar
 
Join Date: Aug 2007
Posts: 4,017
Re: Delta Loop 80mt

Quote:
Originally Posted by IK2RZP View Post
La polarizzazione sarà verticale quindi lo alimenterò sul cateto che risale verso il vertice ad 1/4 lambda dalla base, giusto?
Ehm... sarebbe a 1/4 lambda dal vertice, cioè devi misurare scendendo verso la base. Per il resto concordo con Claudio, l' altezza è purtroppo insufficiente. Se però vuoi provare con qualcosa di simile a una half-sloper (bisogna armarsi di pazienza per farla andare) potresti ottenere buone soddisfazioni.

Paolo I4EWH
__________________
http://i4ewh.altervista.org
i4ewh non  è collegato   Reply With Quote
Old 28-10-19, 12:04   #4
5b4alx
Senior Member
 
Join Date: Dec 2017
Posts: 55
Re: Delta Loop 80mt

proposta forse stupida (non riesco a simularla con mmana per verificarla)

se si facessero i due tratti diagonali con RG-58 alimentando alla base il tratto cosrocircuitando calza e centrale e collegando all'estremità solo il centrale... si aumenterebbe il fattore di velocità della tratta allungando elettricamente il lato ma si inserirebbe una capacità che andrebbe poi compensata...
5b4alx non  è collegato   Reply With Quote
Old 28-10-19, 12:24   #5
I4LEC
Senior Member
 
I4LEC's Avatar
 
Join Date: Jun 2010
Posts: 298
Re: Delta Loop 80mt

Quote:
Originally Posted by i4ewh View Post
Se però vuoi provare con qualcosa di simile a una half-sloper (bisogna armarsi di pazienza per farla andare) potresti ottenere buone soddisfazioni.

I4EWH
Sposo la causa e le osservazioni di Paolo, magari ne metti due contrapposte, il guadagno è poco inferiore (0,7dB), per contro acquisti un discreto F/B (12dB), l'angolo leggermente più basso a parità di terreno (elemento determinate per qualsiasi verticale), in allegato una cattura del mio sistema.
Ciao
LEC

ps per la proposta di Alessandro, sinceramente non saprei
Attached Thumbnails
Click image for larger version

Name:	Loop.jpg
Views:	69
Size:	183.4 KB
ID:	19478  
I4LEC non  è collegato   Reply With Quote
Old 30-10-19, 14:02   #6
i4mfa
Senior Member
 
i4mfa's Avatar
 
Join Date: Feb 2017
Location: JN54rr
Posts: 520
Re: Delta Loop 80mt

In qualsivoglia simulatore (io utilizzo 4nec2 in quanto... non utilizzo WhatsApp) puoi tranquillamente disegnare due tratti diagonali con RG-58 alimentando alla base il tratto cosrocircuitando calza e centrale e collegando all'estremità solo il centrale come un wire circondato da 4 wire; diametro per il primo lo sai, spaziatura la sai, diametro per i 4 puoi tranquillamente porlo identico al diametro per il primo.
Disegnare, alla inglese, leggi progettare.
La affermazione di cui sopra discende dal fatto che un modello e' il cercare di descrivere la realta' e la realta' e' che una linea quando non utilizzata come linea e' un filo utilizzato come filo. Quindi non applichi ai fili di antenna alcun concetto (fattore di velocita') legato alle linee.
Puoi vederlo come un dipolo ripiegato che ha un braccio tradizionale ed uno composto da (2) fili paralleli (esempio del dipolo ripiegato solo per far capire la antenna). Od anche come un dipolo che ha un braccio tradizionale ed uno composto da due fili. Attento solo al fatto che ogni programma ha una sua propria gestione della sequenza dei fili che confluiscono in un vertice comune: potresti descrivere un modello che non corrisponde alla realta' semplicemente a causa di un errore nell'ordine dei wire. In questo caso i risultati del modello non sarebbero rispondenti al reale. (Questo di legge evita modelli di ground plane, sono i piu' difficili, fatti solo dipoli)
Se ben ricordo (siate tutti critici sulle tre parole precedenti) da studi fatti su QST venti anni fa, il risultato e' un allargamento della banda (e' come se usassi un filo di diametro maggiore) senza altri impatti.
Claudio, QSL?
__________________
Marco, i4mfa w4mfa
https://www.qrz.com/db/I4MFA/
i4mfa è  collegato   Reply With Quote
Old 31-10-19, 09:52   #7
I4LEC
Senior Member
 
I4LEC's Avatar
 
Join Date: Jun 2010
Posts: 298
Re: Delta Loop 80mt

Quote:
Originally Posted by i4mfa View Post
Se ben ricordo (siate tutti critici sulle tre parole precedenti) da studi fatti su QST venti anni fa, il risultato e' un allargamento della banda (e' come se usassi un filo di diametro maggiore) senza altri impatti.
Claudio, QSL?
E' così, tant'è che in 80m, si può disegnare una verticale idonea per CW/SSB, 9A1TT, ha realizzato una 4SQ che per circa metà della lunghezza, lato basso in fibra, è realizzata a mezzo di 4 fili su un diametro di 80cm.

ps Marco, guardando la distribuzione della corrente sul mezzo sloper, è evidente come l'antenna sia una verticale top loaded sollevata (il solo mast + cappello capacitivo) e un slant wire (sorta di singolo radiale, la boomerang per qualcuno), quale sia l'antenna o il contrappeso lo lascio dire a te, si può anche vedere come una verticale invertita, o meglio a testa in giù, di questi tempi meglio non usare certi termini.

73, Claudio
I4LEC non  è collegato   Reply With Quote
Old 31-10-19, 22:05   #8
i4mfa
Senior Member
 
i4mfa's Avatar
 
Join Date: Feb 2017
Location: JN54rr
Posts: 520
Re: Delta Loop 80mt

Quote:
Originally Posted by IK2RZP View Post
Amici guru delle BB ...
... ho parecchie esperienze sui loop ...
... La polarizzazione sarà verticale ...
Gino
Non so se IK2RZP sia un ipermegacompetente o ci abbia preso per sbaglio e quindi propendo per la prima.
  • Lavorare le bande 20M&up e' una cosa, quelle basse tutt'altra cosa,
  • cosi' come una cosa sono i modelli sui loop (loop aperto = dipolo)
  • ed una cosa sono i modelli sulle verticali
    (HF2B e' una verticale, Titan no, e' un dipolo)
La mia frase e le sue domande sono allineate.

Per questo motivo non mi addentro sulle (difficilissime) tecniche di realizzazione di modelli di verticali. Elnec (Eznec da quando MSDOS e' scomparso) mi ha dato tanti ceffoni quando gli descrivevo le mie verticali. Per non parlare poi delle possibilita' che ho io di conseguire un 5BDXCC rispetto a Paolo!

Da qui il mio chiamare Claudio in causa, in quanto un dipolo (quad, delta, dipolo ripiegato, yagi) lo so modellare con competenza in quanto lo uso (20M=>10M e 2M+UHF), le antenne ad elica sto imparando (UHF+SHF) ma le BB... non appena arrivo a 100 conseguo il 5BDXCC e ve le lascio tutte (QRM a go-go, svegliarsi all'alba o lavorare di notte - quando io faccio altre cose, non verticali invertite - non fa per me).

Il caveat del mio post precedente si riferiva alla ipotesi iniziale (loop).

Il manuale di Elnec ben spiega(va) come far digerire una antenna come quella della immagine di Claudio ad un simulatore, Eznec a mio avviso invece no e bisogna estrapolare (Crossed Dipoles) il come in tutt'altra parte rispetto (Placing Sources At Wire Junctions) a quella logica.
Nota: BlaBlaBlaNEC e' una interfaccia verso NEC, se con la interfaccia che utilizzo passo male i dati... per colpa della interfaccia, ok, ma passo male i dati...

Quindi, no, io una verticale (per non parlare del PseudoBrestwer o come diavolo si chiama quell'angolo) non la modello, non voglio ri-prendere schiaffi.

Premesso quanto sopra, unico suggerimento (pratico), oltre a quello (teorico) di non piazzare una Voyager a 6-8m da un traliccio di 20M, e' di evitare inverted-v appese 4-5m sotto il vertice di una quad: si danno vicendevole fastidio!
(ma come, la polarrizzazione e' orizzontale per l'una, verticale per l'altra?)

Altro spunto sullo stile di quello di Paolo (come alternativa al loop, su cui ora sai tutto, Gino): feeding a tower? Ci sono esperienze da dare a Gino sul punto? Stante che Lo spazio c'è, il traliccio è circa 20 mt in mezzo ad un giardino che non dà problemi la XYL sarebbe contenta! Ed io pure (quella ho deciso sara' la mia antenna per BB)!
__________________
Marco, i4mfa w4mfa
https://www.qrz.com/db/I4MFA/
i4mfa è  collegato   Reply With Quote
Old 01-11-19, 11:41   #9
IK2RZP
Senior Member
 
Join Date: Dec 2007
Posts: 185
Re: Delta Loop 80mt

Innanzitutto grazie a coloro che hanno dato un contributo, secondariamente attendo risposte sul traliccio alimentato: base? gamma? e via di "...." mentali!!
Tra l'altro ho trovato uno schema per la Delta 80 che a dire dell'autore gli ha dato soddisfazioni e che sarebbe esattamente dimensionato con le mie misure.....
Andate a vedere e poi commentate qui sul mio post: https://nababalao.wordpress.com/2014...-per-80-mt-cw/

73 Gino



Quote:
Originally Posted by i4mfa View Post
Non so se IK2RZP sia un ipermegacompetente o ci abbia preso per sbaglio e quindi propendo per la prima.
  • Lavorare le bande 20M&up e' una cosa, quelle basse tutt'altra cosa,
  • cosi' come una cosa sono i modelli sui loop (loop aperto = dipolo)
  • ed una cosa sono i modelli sulle verticali
    (HF2B e' una verticale, Titan no, e' un dipolo)
La mia frase e le sue domande sono allineate.

Per questo motivo non mi addentro sulle (difficilissime) tecniche di realizzazione di modelli di verticali. Elnec (Eznec da quando MSDOS e' scomparso) mi ha dato tanti ceffoni quando gli descrivevo le mie verticali. Per non parlare poi delle possibilita' che ho io di conseguire un 5BDXCC rispetto a Paolo!

Da qui il mio chiamare Claudio in causa, in quanto un dipolo (quad, delta, dipolo ripiegato, yagi) lo so modellare con competenza in quanto lo uso (20M=>10M e 2M+UHF), le antenne ad elica sto imparando (UHF+SHF) ma le BB... non appena arrivo a 100 conseguo il 5BDXCC e ve le lascio tutte (QRM a go-go, svegliarsi all'alba o lavorare di notte - quando io faccio altre cose, non verticali invertite - non fa per me).

Il caveat del mio post precedente si riferiva alla ipotesi iniziale (loop).

Il manuale di Elnec ben spiega(va) come far digerire una antenna come quella della immagine di Claudio ad un simulatore, Eznec a mio avviso invece no e bisogna estrapolare (Crossed Dipoles) il come in tutt'altra parte rispetto (Placing Sources At Wire Junctions) a quella logica.
Nota: BlaBlaBlaNEC e' una interfaccia verso NEC, se con la interfaccia che utilizzo passo male i dati... per colpa della interfaccia, ok, ma passo male i dati...

Quindi, no, io una verticale (per non parlare del PseudoBrestwer o come diavolo si chiama quell'angolo) non la modello, non voglio ri-prendere schiaffi.

Premesso quanto sopra, unico suggerimento (pratico), oltre a quello (teorico) di non piazzare una Voyager a 6-8m da un traliccio di 20M, e' di evitare inverted-v appese 4-5m sotto il vertice di una quad: si danno vicendevole fastidio!
(ma come, la polarrizzazione e' orizzontale per l'una, verticale per l'altra?)

Altro spunto sullo stile di quello di Paolo (come alternativa al loop, su cui ora sai tutto, Gino): feeding a tower? Ci sono esperienze da dare a Gino sul punto? Stante che Lo spazio c'è, il traliccio è circa 20 mt in mezzo ad un giardino che non dà problemi la XYL sarebbe contenta! Ed io pure (quella ho deciso sara' la mia antenna per BB)!
IK2RZP non  è collegato   Reply With Quote
Old 02-11-19, 11:04   #10
I4LEC
Senior Member
 
I4LEC's Avatar
 
Join Date: Jun 2010
Posts: 298
Re: Delta Loop 80mt

Quote:
Originally Posted by IK2RZP View Post
Andate a vedere e poi commentate qui sul mio post: https://nababalao.wordpress.com/2014...-per-80-mt-cw/

73 Gino
Per dovere di precisione e non fuorviare altri.

La lunghezza d'onda a 3.550kHz equivale a quasi 84.45 metri, utilizzando un filo di 3.5mm ricoperto in PVC dello spessore di 1mm, si ottiene una riduzione di circa 4m, portando il loop ad uno sviluppo totale attorno agli 80m.

Il relativo 1/4 d'onda equivale a 21.1 metri, utilizzando RG11/AU con fattore di velocità 0.66, determina il trasformatore d'impedenza risultante di quasi 14 metri.

Il lobo di irradiazione non è affatto un cardioide. piuttosto un quasi omnidirezionale con una attenuazione di 4/5 dB in corrispondenza delle diagonali.

Il plot evidenziato, riporta un ulteriore elemento estraneo al loop, che ne deforma il lobo, di questo non vi è alcuna menzione.

73, Claudio
I4LEC non  è collegato   Reply With Quote
Old 02-11-19, 12:56   #11
IK2CLB
Senior Member
 
IK2CLB's Avatar
 
Join Date: Oct 2011
Location: Botticino (BS)
Posts: 651
Re: Delta Loop 80mt

Quote:
secondariamente attendo risposte sul traliccio alimentato: base? gamma? e via di "...." mentali!!
Ciao Gino,
per alimentare il traliccio ci sono diversi metodi, il tuo è alto 20 metri, dimensione di esso, più antenne avrà una lunghezza elettrica maggiore del 1/4 lambda, quindi con un buon condensatore e un adeguato shunt, unito ad un piano di terra efficiente, puoi ottenere degli ottimi risultati.
ho alimentato il mio con il metodo" shunt fed tower" ovvero una sorta di gamma match, condensatore collegato al piano di terra e un capo alla " bacchetta" del gamma match che è distanziata dal tralicco 1,5 metri, che nel mio caso è lunga 15,5 metri, su un traliccio di 35 metri di 1,5x1,5 metri con diversa roba attaccata e un boom di 10 metri alla sommità ( quello della 3 el per i 40), si capisce che la lunghezza elettrica è maggiore del 1/4 d' onda per i 160, ma siccome non sono riuscito a determinarne l' esatta lunghezza, sono andato per tentativi, trovando il punto di adattamento migliore, utilizzando il condensatore e la distanza del punto di contatto dello shunt al traliccio, andando per tentativi, alcuni la davano per 14 metri, altri per 18.
questa è la soluzione migliore di varie antenne sperimentate in 160 su quella postazione .
Spendo due parole sulla delta loop, ne ho realizzata una su quel traliccio per gli 80 metri, funzionava piuttosto bene il lato era a circa 3 metri da terra, non era proprio perpendicolare al traliccio, adattamento a linea 75 ohm. Inutile dire che il salto di qualità, ovviamente, è stato quello di realizzare 3 dipoli verticali commutabili su tre direzioni (anche se più rumorosi), con 30 metri di supporto ci si riesce bene con 20 purtroppo no e quindi nemmeno ti ho proposto di farlo, ci sarebbero dei metodi astrusi per riuscirci ma implicano del lavoro non indifferente.
La delta loop è un buon compromesso, anche se, per fare una cosa ben fatta, come già ti hanno detto, il tuo traliccio necessiterebbe di qualche metro in più. Quindi prendi in considerazione l' idea di EWH, un pò laboriosa, ma a mio avviso migliore ( almeno in tx) della delta.
__________________
73 de Marco
IK2CLB non  è collegato   Reply With Quote
Old 02-11-19, 15:39   #12
i4fyf
Senior Member
 
Join Date: Jan 2009
Location: Forli' - name: Fabio
Posts: 858
Re: Delta Loop 80mt

secondariamente attendo risposte sul traliccio alimentato

ottimo per trasmettere ma per ricevere come fai?
i4fyf non  è collegato   Reply With Quote
Old 02-11-19, 15:46   #13
i4mfa
Senior Member
 
i4mfa's Avatar
 
Join Date: Feb 2017
Location: JN54rr
Posts: 520
Re: Delta Loop 80mt

Quote:
Originally Posted by i4fyf View Post
... ma per ricevere come fai?
Molli il PTT!!!
__________________
Marco, i4mfa w4mfa
https://www.qrz.com/db/I4MFA/
i4mfa è  collegato   Reply With Quote
Old 03-11-19, 19:48   #14
i4mfa
Senior Member
 
i4mfa's Avatar
 
Join Date: Feb 2017
Location: JN54rr
Posts: 520
Re: Delta Loop 80mt

Ad oggi ho visto solo due tecnologie per utilizzare un traliccio come antenna:
  1. verticale
  2. dipolo
Per verticale intendo una antenna, come quella presentata da ik2clb Marco, che ha come elemento di notevole importanza un sistema di radiali; per dipolo intendo una antenna come quella proposta da i4ewh Paolo.
A prescindere da ogni concetto legato alla polarizzazione od al guadagno.
Le antenne verticali come quella di ik2clb le vediamo su ARRL Antenna Book (Shunt Feed Tower by w5rtq), dove troviamo anche alcuni esempi del dipolo citato da i4ewh, ovvero di (half) slooper, sia broadband (k0eou, SWR<1,4:1 da 3,5 a 4,0MHz) che linear loaded (ki6o, da me realizzata e dimenticata in FGM... devo chiedere che me la riportino!).
Chiaramente la verticale ha un ingombro sopra il terreno nullo, cosa positiva, necessitando nel contempo della distruzione del prato erboso (nostro e, se il traliccio non e' in mezzo al giardino, del vicino) ; il dipolo, tipicamente, prevede un braccio dell'ordine di grandezza dei 16m di ingombro laterale, che va sempre a posizionarsi su almeno due degli alberi accanto al traliccio, che crascendo lo distruggono.
Unica soluzione che vedo per prendere capra e cavoli e' un dipolo, costituito dal traliccio, alimentato con un T-Match; purtroppo, considerando in prima battuta che il carico capacitivo di una antenna ci regali 6M, con un traliccio di 20M possiamo realizzare una antenna che risuoni intorno ai 5,75MHz (e personalmente ho verificato, non simulato, che il mio traliccio [21M + spider quad 5 bande] risuona sui 6MHz).
Ci sono tecniche di disaccoppiamento che potrebbero tagliare il traliccio alla altezza desiderata (p.es. a 5M, nel mio caso) consentendoci di lavorare in 40M.
Purtroppo 80M e 160M non sono realizzabili se non con le tecniche descritte da k0eou e ki6o, che richiedono... potatura.
Click image for larger version

Name:	Traliccio2011.jpg
Views:	7
Size:	74.6 KB
ID:	19490
In una mio studio del 2010 avevo visto che se avessi deciso di fare le cose facili, come suggerisce i4ewh Paolo, avrei potuto ottenere un sistema di antenna con lobo aperto allo zenith (ok Paolo, tu mi insegni che in bande basse si lavora di notte quindi... no problem), ragion per cui ho vagliato la estensione del traliccio verso l'alto: uno stilo di 15M sembrerebbe offrire un vero dipolo verticale (quindi null verso lo zenith) in grado di offrire un ottimo guadagno (NB: -10dB@15 gradi e' un "buon" guadagno in 80M, se non siete d'accordo... correggete i vostri modelli!) a 15 gradi (SWR<1,8:1 su tutta la banda 80M).
Ricordando che la Fritzel produceva la GPA80 (che ho avuto) ho calcolato come, accorciando lo stilo in questione, cambiassero le cose: lieve riduzione di G e notevole riduzione di banda, comunque compatibile (>100KHz) con un discreto utilizzo (SSB).
Il vantaggio di questo sistema e' il punto di alimentazione, ovviamente!
__________________
Marco, i4mfa w4mfa
https://www.qrz.com/db/I4MFA/
i4mfa è  collegato   Reply With Quote
Old 03-11-19, 21:30   #15
i4ewh
Moderator
 
i4ewh's Avatar
 
Join Date: Aug 2007
Posts: 4,017
Re: Delta Loop 80mt

Per ciò che riguarda la shunt feed tower io consiglio un' occhiata al sito di IV3PRK

http://www.iv3prk.it/tx-antenna-2.htm

il quale fra l' altro prevede anche il "detuning" per non creare problemi in ricezione.
Io consiglierei di riflettere prima di prendere la decisione di usare il traliccio in TX perchè la messa a punto non è banale, e nel momento in cui decidiamo di modificare o togliere la yagi in cima, i valori cambiano completamente e bisogna risintonizzare tutto daccapo.

Paolo I4EWH
__________________
http://i4ewh.altervista.org
i4ewh non  è collegato   Reply With Quote
Old 04-11-19, 17:19   #16
i4mfa
Senior Member
 
i4mfa's Avatar
 
Join Date: Feb 2017
Location: JN54rr
Posts: 520
Re: Delta Loop 80mt

Quote:
Originally Posted by i4ewh;89343... shunt feed tower ... di IV3PRK

[URL
http://www.iv3prk.it/tx-antenna-2.htm[/URL]

... prevede anche il "detuning" per non creare problemi in ricezione.
... riflettere prima di prendere la decisione di usare il traliccio in TX ... nel momento in cui decidiamo di modificare o togliere la yagi in cima ... bisogna risintonizzare tutto daccapo.

Paolo I4EWH
Sai che si potrebbe non capire bene il tuo post, imho?
Cosa ti piace e cosa non ti piace?

iv3prk ha scelto come soluzione una verticale, soluzione da ARRL HB (w5rtq) amata dagli americani (e lui cita k6se), che cito nel post precedente (ed in quello prima ne parla ik2clb), coi suoi bei 60 radiali poi sacrificati (a dire di iv3prk, ma il giardiniere ringrazia) in 4 tuned elevati. Lui e' ben conscio che se il top-loading (direttiva sul traliccio) si rompe, in questa, come in qualsiasi altra antenna, va ripristinato e, se diverso, implica retuning: anche nella tua tre elementi tribanda se ti si rompe la trappola dei 15m devi rimettercene una e, se diversa, fare un retuning.

La storia della trasmissione non la capisco (e non mi venire a dire che possiamo ricevere con una antenna che ha SWR 8:1 ma trasmettere no: nemmeno ricevere bene, chiribbio! Poi se mi dici che una antenna va vista dal pdv qualitativo di SNR specie in bande con segnali enormi... possiam parlarne, specie se non si tratta di una tre elementi a due lambda dal suolo, come in questi casi). Chiaro che n4is (Waller Flag) deve far stare in giardino due microloop con SWR 8:1 (o bobinati al punto che con 5W hai 100KV) in quanto non ha spazio, ma la logica delle antenne in opposizione di fase per abbattere il N[oise] dalla direzione che non e' S[ignal] solo tu ed io ce la facciamo (rx-only) con un ANC4: al Capra useranno due verticali con 80 radiali (similare FtB, differente G ed SWR, similare SNR); tu ed io siam dei barboni, meglio star zitti perche' un attenuatore a passi ed un cavo staccato danno entrambi attenuazione, ma solo il primo e' un attenuatore comme ils faut!

Preferisco poi non entrare a fondo nel merito della soluzione (non ho studiato). Comunque non e' un non creare problemi in ricezione, e' utilizzare (la chiamiamo diversity? suona piu' figo?) le leggi della fisica per abbattere i disturbi.

E capperi, si, concordo con te che una antenna articolata in questo modo e' critica, cosi' come la antennina per i satelliti che ha i 2m assieme ai 70cm: o la usi tutta o... la usi tutta. E nel caso della Shunt Feed Tower, in trasmissione ci vai e come (se il condensatore regge).

Non ti piace? Nemmeno a me, non so se la ho espressa bene la opinione nel post sopra. A te perche' vuoi cambiare la direttiva, a me perche' non voglio mettere i radiali, motivo per cui sono alla ricerca di una soluzione dipolo. Quella che citavo e' una soluzione dipolo (traliccio da 2m, ingombro antenna 2m, non cosi' per iv3prk (two crossed dipoles, trimmed to resonance on 1.830 KHz, and suspended from the tower with nylon ropes to freely walk around if you have such a garden!).
__________________
Marco, i4mfa w4mfa
https://www.qrz.com/db/I4MFA/
i4mfa è  collegato   Reply With Quote
Old 04-11-19, 20:54   #17
i4ewh
Moderator
 
i4ewh's Avatar
 
Join Date: Aug 2007
Posts: 4,017
Re: Delta Loop 80mt

A dir la verità in questa discussione non ci sono cose che mi piacciono o non mi piacciono, semplicemente la soluzione shunt feed tower è un compromesso, come lo sono la stragrande maggioranza delle antenne che adoperiamo, salvo grosse stazioni da contest.
Per questo non vedo nessun problema, ognuno sceglierà quello che gli pare, io sarei più per la soluzione half sloper che permette anche una certa direzionalità, poi mi è venuto in mente che molto tempo fa vidi fumo e scintille venir fuori da una scatola alla base di un traliccio accordato in 160 posto in cima a una collina a una ventina di miglia da casa tua...

Paolo I4EWH
__________________
http://i4ewh.altervista.org
i4ewh non  è collegato   Reply With Quote
Old 04-11-19, 22:58   #18
i4mfa
Senior Member
 
i4mfa's Avatar
 
Join Date: Feb 2017
Location: JN54rr
Posts: 520
Re: Delta Loop 80mt

Come suggerimento per una antenna ottimale (nel senso da te citato delle antenne compromesso) anche a mio avviso un half slooper (purtroppo la problematica del top loading permane) rappresenta la soluzione maggiormente favorevole: facile da mettere a punto, costo zero, 160m inclusi (se linear loaded).
Purtroppo ha il difetto che... sluppa di lato!
__________________
Marco, i4mfa w4mfa
https://www.qrz.com/db/I4MFA/
i4mfa è  collegato   Reply With Quote
Old 05-11-19, 11:15   #19
IK2CLB
Senior Member
 
IK2CLB's Avatar
 
Join Date: Oct 2011
Location: Botticino (BS)
Posts: 651
Re: Delta Loop 80mt

Quote:
ragion per cui ho vagliato la estensione del traliccio verso l'alto: uno stilo di 15M sembrerebbe offrire un vero dipolo verticale
Non so quanto sia Utile a Gino questa divagazione, certi spunti e certe idee arrivano per caso ascoltando qua e la, quindi aggiungo un esperienza, a tal proposito, da non scartare, sia per i 160 che per gli 80 per chi ha un traliccio " corto".
Penso che Tutti voi conosciate ITALO I2BBJ, non frequenta social e non pubblica le sue realizzazioni, ma se lo incontrate da qualche parte, sfodera dal suo borsello, che ha sempre con se, fotocopie esplicative nei minimi dettagli delle sue realizzazioni.
La sua ultima antenna per i 160 *consisteva proprio nell' "allungamento" del suo traliccio che misura circa 30 metri, cosa ha realizzato?
un sistema direttivo ad half sloper, ovvero tre fili di 40 metri che scendono a slope verso terra ( uno per direzione), e uno stilo verticale corredato da una grossa induttanza ( a spirale interna) che dalla sommità del traliccio va verso l'alto. Questo stilo verticale ha una lunghezza elettrica tale da essere la parte mancante dello sloper sotto ( affinchè funzioni come dipolo alimentato al centro) lo stilo è a massa del traliccio, il punto di collegamento della calza del cavo coax, è a potenziale zero, come fosse il centro di un elemento della yagi collegato al boom.
Ogni sloper è collegato al centrale del cavo e con dei relè viene selezionato il filo utile mentre gli altri due fungono da riflettori poichè ( mi sembra di ricordare) vi è una linea che allunga elettricamente gli sloper non utilizzati.
D' altra parte cosa è che fa funzionare un half sloper? il carico capacitivo che stà dal punto di alimentazione in su, e se ci si mette uno stilo verticale ( accorciato) viene anche più facile far funzionare il tutto.

Ecco questo è un esempio di come si può avere un sistema direttivo pur non avendo la giusta altezza, naturalmente serve del lavoro in più, ma come detto, non è semplice nemmeno trovare subito la quadra nell' alimentare il traliccio, che ha i suoi pro e contro, come giustamente detto sopra.

*consisteva:
il sistema attualmente funziona ancora in 160 ma uno sloper è stato convertito per i 630 metri.
__________________
73 de Marco
IK2CLB non  è collegato   Reply With Quote
Old 05-11-19, 14:03   #20
I4LEC
Senior Member
 
I4LEC's Avatar
 
Join Date: Jun 2010
Posts: 298
Re: Delta Loop 80mt

Quote:
Originally Posted by IK2CLB View Post
Non so quanto sia Utile a Gino questa divagazione, certi spunti e certe idee arrivano per caso ascoltando qua e la, quindi aggiungo un esperienza, a tal proposito, da non scartare, sia per i 160 che per gli 80 per chi ha un traliccio " corto".
Penso che Tutti voi conosciate ITALO I2BBJ, non frequenta social e non pubblica le sue realizzazioni, ma se lo incontrate da qualche parte, sfodera dal suo borsello, che ha sempre con se, fotocopie esplicative nei minimi dettagli delle sue realizzazioni.
La sua ultima antenna per i 160 *consisteva proprio nell' "allungamento" del suo traliccio che misura circa 30 metri, cosa ha realizzato?
un sistema direttivo ad half sloper, ovvero tre fili di 40 metri che scendono a slope verso terra ( uno per direzione), e uno stilo verticale corredato da una grossa induttanza ( a spirale interna) che dalla sommità del traliccio va verso l'alto. Questo stilo verticale ha una lunghezza elettrica tale da essere la parte mancante dello sloper sotto ( affinchè funzioni come dipolo alimentato al centro) lo stilo è a massa del traliccio, il punto di collegamento della calza del cavo coax, è a potenziale zero, come fosse il centro di un elemento della yagi collegato al boom.
Ogni sloper è collegato al centrale del cavo e con dei relè viene selezionato il filo utile mentre gli altri due fungono da riflettori poichè ( mi sembra di ricordare) vi è una linea che allunga elettricamente gli sloper non utilizzati.
D' altra parte cosa è che fa funzionare un half sloper? il carico capacitivo che stà dal punto di alimentazione in su, e se ci si mette uno stilo verticale ( accorciato) viene anche più facile far funzionare il tutto.

Ecco questo è un esempio di come si può avere un sistema direttivo pur non avendo la giusta altezza, naturalmente serve del lavoro in più, ma come detto, non è semplice nemmeno trovare subito la quadra nell' alimentare il traliccio, che ha i suoi pro e contro, come giustamente detto sopra.

*consisteva:
il sistema attualmente funziona ancora in 160 ma uno sloper è stato convertito per i 630 metri.
Questo di Italo, veramente un bel ed efficace sistema, di cui esiste anche il modello EZNEC, tanto per raffigurare le parole di Marco, vedi immagine a beneficio di tutti.
73, Claudio
Attached Thumbnails
Click image for larger version

Name:	BBJ.jpg
Views:	22
Size:	133.0 KB
ID:	19492  
I4LEC non  è collegato   Reply With Quote
Old 05-11-19, 15:43   #21
i4mfa
Senior Member
 
i4mfa's Avatar
 
Join Date: Feb 2017
Location: JN54rr
Posts: 520
Re: Delta Loop 80mt

Quote:
Originally Posted by IK2CLB View Post
... ITALO I2BBJ ... antenna per i 160 ... "allungamento" del suo traliccio che misura circa 30 metri ... uno stilo verticale corredato da una grossa induttanza ... che dalla sommità del traliccio va verso l'alto ... Questo stilo verticale ha una lunghezza elettrica tale da essere la parte mancante dello sloper sotto (affinchè funzioni come dipolo alimentato al centro) ...
Che e' esattamente il modello che vedi nella immagine del mio post, in azzurro le bobine, in viola il punto di alimentazione.
Quote:
Originally Posted by IK2CLB View Post
... un sistema direttivo ad half sloper, ovvero tre fili
... uno per direzione ...
Che un dipolo verticale con il braccio inferiore angolato offra (un minimo di) direttivita', ok, ci sta.
Quote:
Originally Posted by IK2CLB View Post
... lo stilo è a massa del traliccio ... Ogni sloper è collegato al centrale del cavo ...
Vedi anche mio articolo su RR06/96 (VERTICALE PER I 40 METRI) per questa tecnica.

Quindi... siamo in due! Ok!

Essendo un dipolo vuole due bracci uguali (se non vogliamo parlare di dipoli con alimentazione offset) e per i 160M un braccio viene lunghetto: da qui il wire 1, con gli altri elementi connessi a formare cappello capacitivo, della immagine di i4lec.
__________________
Marco, i4mfa w4mfa
https://www.qrz.com/db/I4MFA/

Last edited by i4mfa; 05-11-19 at 15:43. Reason: err
i4mfa è  collegato   Reply With Quote
Old 05-11-19, 16:46   #22
IK2CLB
Senior Member
 
IK2CLB's Avatar
 
Join Date: Oct 2011
Location: Botticino (BS)
Posts: 651
Re: Delta Loop 80mt

Quote:
di cui esiste anche il modello EZNEC
HI Clay,
a fine anni '90 Italo, cedendo alle lusinghe della tecnologia moderna ( computer), mise tutto il suo sistema dentro ELNec, ( dos) io lo vidi come opera abominevole, solo per il gusto di vedere se anche la teoria gli desse ragione.
I fatti si. :-)

Quote:
Che un dipolo verticale con il braccio inferiore angolato offra (un minimo di) direttivita', ok, ci sta
marco, un minimo la offre, su tutti i testi, il guadagno di un sistema a sloper singolo viene quantificato in 3-6 db, nella migliore delle ipotesi i 3 db si raggiungono a fatica, ma il punto a favore è il front to back, nel grafico di eznec pubblicato da Claudio si vede benissimo che su certi angoli si va vicino ai 20 db, valore riscontrato anche su sistemi simili ma a dipolo verticale full e non Mezzo, quindi un sistema di tutto rispetto che in situazioni particolari ti salva la vita poichè la direzione è scelta a singolo click e non a mezzo meccanico.
__________________
73 de Marco
IK2CLB non  è collegato   Reply With Quote
Old 05-11-19, 21:59   #23
i4mfa
Senior Member
 
i4mfa's Avatar
 
Join Date: Feb 2017
Location: JN54rr
Posts: 520
Re: Delta Loop 80mt

Quote:
Originally Posted by IK2CLB View Post
marco, un minimo la offre, su tutti i testi, il guadagno di un sistema a sloper singolo viene quantificato in 3-6 db, nella migliore delle ipotesi i 3 db si raggiungono a fatica, ma il punto a favore è il front to back, nel grafico di eznec pubblicato da Claudio si vede benissimo che su certi angoli si va vicino ai 20 db, valore riscontrato anche su sistemi simili ma a dipolo verticale full e non Mezzo
ehhh? non capisco molto di quanto sopra... la antenna "ipotizzata" (modello = "tentativo" di tradurre in matematica un oggetto fisico, se il tentativo e'... il risultato e'... ma non approfondiamo) da i4lec parla di un "enorme" 10dB (aka "baciati i gomiti"), non tiriam fuori dei "20dB su certi angoli": 75dB a 90deg elevazione significano che... "la luna non ti crea rumore cosmico a mezzanotte", stante che parlare di 10-15deg di elevazione e' il massimo (parliamo di DX, giusto?).

Storgi un ramo del dipolo (vuoi chiamarlo full-slooper? ok, stessa antenna!) hai "qualche" dB; per un cardioide ci vuole un dual-phasing.
Quindi 3dB = un minimo di direttivita', come dicevo, ok!

Sempre che Paolo, che ne sa piu' di me di 160M, non mi dica che in Australia ci si va con 75 hop di F2!
__________________
Marco, i4mfa w4mfa
https://www.qrz.com/db/I4MFA/
i4mfa è  collegato   Reply With Quote
Old 06-11-19, 10:05   #24
IK2CLB
Senior Member
 
IK2CLB's Avatar
 
Join Date: Oct 2011
Location: Botticino (BS)
Posts: 651
Re: Delta Loop 80mt

Quote:
stante che parlare di 10-15deg di elevazione e' il massimo (parliamo di DX, giusto?).
intendevo attorno ai 35° il grafico da il null attorno a 12-13 db, la realtà non la conosciamo, ci affidiamo allo S meter che tradisce l' occhio ma rinfranca la mente ( a volte)

Io un sistema così non l' ho mai provato, ho la grande fortuna di averne uno per gli 80 composto da tre dipoli verticali su torre di 30 metri, disposti come nelle antenne VDA ( che I4Lec mi risulta abbia provato in un contest) e uno per i 160.

Il front to back è difficilmente misurabile con precisione, su alcuni segnali è maggiore su altri minore, ma comunque sempre entro i 18-20 db ( 18 db sul nord america rispetto a quello ad est, utilizzando s-meter in dbm del perseus), provati in rx e con la pazienza di vu2gu anche in tx. discorso differente con quello dei 160, in origine ce ne erano tre collegati con le linee coassiali che aggiungevano induttanza nei dipoli non utilizzati, ora ce ne sono solo due di cui uno alimentato ad half wave end fed ( perchè poi, con opportuna bobina, diventa anche 1/4 d' onda per i 630 metri), il tutto sorretto da un traliccio di 80 metri, il quale da solo, secondo me, provvede a lavorare come riflettore, la differenza fra quello ad est rispetto a quello ad ovest si attesta anche qui sui 15-18 db, non mi è dato di sapere che rapporto ha sul fianco, so per certo che collegare l' africa, ed il nord, con quel sistema, diventa difficile, mentre per ovest ed est fin troppo facile, siccome non ho un sistema rx adeguato al tx i contest li devo per forza fare con 100w altrimenti divento il "coccodrillo" di turno.

Il problema rx in 160 coi dipoli non si pone, di solito si usano antenne rx dedicate, quindi il front to back conta fino ad un certo punto, conta il rapporto in avanti, che praticamente è difficile da quantificare, perciò si ricorre alla teoria ed ai simulatori, e per ultimo alle sensazioni che uno, dopo anni di radio, ha.

Da prove effettuare su rbn americani, il traliccio di 35 metri posto su di una collina di 700 metri e con una decina di radiali interrati di rame nudo lunghi 40 metri perde, rispetto al dipolo verticale full in pianura, circa 10 db, per avere lo stesso segnale in USA che ho con 100 w ed il dipolo verticale, col traliccio alimentato ne devo utilizzare circa 1000, però sull' africa è il contrario, ( tutto questo non tenendo conto delle variabili in gioco, riferite ad orografia del terreno, qualità di esso ecc. ecc.)

Purtroppo fare prove comparative sufficientemente esatte, come dicevo prima, diventa difficile, già è difficile sulle Onde corte, sulle onde medie le cose si complicano un bel pò.
__________________
73 de Marco
IK2CLB non  è collegato   Reply With Quote
Old 06-11-19, 12:27   #25
i4mfa
Senior Member
 
i4mfa's Avatar
 
Join Date: Feb 2017
Location: JN54rr
Posts: 520
Re: Delta Loop 80mt

Quote:
Originally Posted by IK2CLB View Post
intendevo attorno ai 35° il grafico da il null
Ecco, difatti lo sospettavo... A 35 gradi di elevazione (fatti i conti, semplifica: 30 gradi e' un mezzo triangolo equilatero, quindi se poni la ionosfera a 400Km hai degli hop di 700Km e quindi per arrivare negli States... 10-15 hop?!?!? Nessun modello di propagazione te li avvalla!) non hai segnali, quindi non hai interesse in FtB per tali elevazioni.
E' il motivo per cui poniamo alte le antenne, per abbassare l'angolo di elevazione del massimo guadagno verso, spesso senza mai raggiungere, gli angoli a cui ti arrivano, secondo non solo i modelli ma anche le prove delle stazioni di VoA, i segnali DX.

Solo questa la mia osservazione.

Quanto poi a
Quote:
Da prove effettuare su rbn americani, il traliccio di 35 metri posto su di una collina di 700 metri e con una decina di radiali interrati di rame nudo lunghi 40 metri perde, rispetto al dipolo verticale full in pianura, circa 10 db
spero sia chiaro che anche io prediligo il dipolo alla verticale, o traliccio con radiali.

Sui vantaggi di una direttiva due elementi (che tu chiami VDA) non ci son dubbi. Quanto siano questi vantaggi, tu fornisci dati ben precisi, non infangarti in simulazioni che il maledetto PseudoBrewsterAngleOComeCavoloSiScrive rendono spesso poco realistiche: i fatti, come scrivi, son quelli che contano. E d'altro canto se leggi sopra io affermavo che ci vuole un dual-phasing. Che la due elementi sia una Yagi od una HB9CV... o un VDA... il concetto rimane!
__________________
Marco, i4mfa w4mfa
https://www.qrz.com/db/I4MFA/
i4mfa è  collegato   Reply With Quote
Old 07-11-19, 08:54   #26
IK2CLB
Senior Member
 
IK2CLB's Avatar
 
Join Date: Oct 2011
Location: Botticino (BS)
Posts: 651
Re: Delta Loop 80mt

son d'accordo, infatti, il front to back che ci interessa lo troviamo per segnali che provengono ad angoli incidenza maggiore di 30°, non ci interessa attenuare i segnali DX che già di loro sono bassi, ci interessa attenuare i segnali provenienti da angoli più alti, quelli delle stazioni adiacenti la nostra, in contest per esempio, quindi tendo sempre a guardare il F/B dai 40° in su.


Alla fine Gino avrà avuto spunti interessanti per le sue Idee?, ho visto il filmato del Buon I2ysb, che ha riportato un Gino, ad a82, un pò provato da due ore in 80 ssb...
__________________
73 de Marco

Last edited by IK2CLB; 07-11-19 at 08:59.
IK2CLB non  è collegato   Reply With Quote
Reply

Bookmarks

Thread Tools Search this Thread
Search this Thread:

Advanced Search

Posting Rules
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smilies are On
[IMG] code is On
HTML code is Off

Forum Jump


All times are GMT +1. The time now is 20:12.


Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.