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Antenne e Supporti Area di discussione su tutto ciò che riguarda le antenne e i relativi supporti: dalla autocostruzione, alla teoria di funzionamento, ai vari softwares di modellazione etc. Qui trovate anche i tutorials realizzati in flash in lingua italiana sul noto software di modellazione antenne. Quesiti, discussioni, fotografie, normative relative ai supporti meccanici delle antenne ad uso dei radioamatori.

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Old 15-10-19, 11:44   #1
iz6gvc
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Talking Idea per Yagi filare.

Buongiorno,
stavo dando una occhiata alla famiglia delle antenne leggere, quelle in filo, e ho visto il post DOTA.
Secondo me la OBW10-5 ma sopratutto la sorella bulgara sono delle ottime antenne, ottimi compromessi, visto le prestazioni in rapporto a così poco materiale che poi si traduce in poco peso e quindi sistemi di supporto non troppo impegnativi.
Un modello di questa famiglia viene prodotta anche nel nostro Bel Paese.
Però osservando la OBW e la LZW mi son chiesto, vista la complessità meccanic e i materiali usati, se non fossero troppo delicate...
Per questo motivo, guardando i disegni e la disposizione degli elementi, mi è venuta l'idea che magari gli elementi filari si potrebbero fissare a delle corde in materiale isolante stese tra 2 elementi anch'essi isolanti messi come gli elementi di una 2 elementi.

Magari riaddrizzando gli elementi come il direttore dei 10m e riflettore dei 15m che sono stati concepiti non perfettamente perpendicolari al boom, e magari senza avere variazioni nelle simulazioni e prestazioni.

Che ne dite, sarebbe possibile?

Ciao, Camillo
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Old 15-10-19, 13:19   #2
i4ewh
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Re: Idea per Yagi filare.

Rispondo un po' di fretta: se non erro esiste già un prodotto simile della Prosistel.

Paolo I4EWH
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Old 15-10-19, 14:38   #3
IM0QMA
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Re: Idea per Yagi filare.

Purtroppo la Optibeam OBW 10-5 non e' piu' in produzione , io ce l'ho da oltre 11 anni e non l'ho mai tolta dal palo, e' robustissima e ha resistito a venti oltre i 140 Km/h, non so se le "sorelle" bulgare siano altrettanto robuste
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A vitta l’è ‘na tempesta, piggialo in to cû l’è un lampo
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Old 15-10-19, 18:54   #4
iz6gvc
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Re: Idea per Yagi filare.

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Originally Posted by i4ewh View Post
Rispondo un po' di fretta: se non erro esiste già un prodotto simile della Prosistel.

Paolo I4EWH
Ciao Paolo,
si infatti quando ho scritto ditta del Bel Paese mi riferivo indirettamente alla Prosistel.

Quote:
Originally Posted by IM0QMA View Post
Purtroppo la Optibeam OBW 10-5 non e' piu' in produzione , io ce l'ho da oltre 11 anni e non l'ho mai tolta dal palo, e' robustissima e ha resistito a venti oltre i 140 Km/h, non so se le "sorelle" bulgare siano altrettanto robuste
Bene ottimo a sapersi.

Dal canto mio però la curiosità è orientata ad una possibile disposizione su un telaio sopra descritto degli elementi modificandone l'orientamento di alcuni elementi senza stravolgerne le prestazioni e funzionamento.

che ne dite?
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Old 16-10-19, 00:56   #5
i4mfa
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Re: Idea per Yagi filare.

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Originally Posted by iz6gvc View Post
... poco peso e quindi sistemi di supporto non troppo impegnativi.
... troppo delicate ... elementi filari si potrebbero fissare a delle corde ...
... magari senza avere variazioni nelle simulazioni ...
Tre considerazioni + 1.
Un aquilone pesa poco ma quando tira vento necessita di un sistema di supporto impegnativo. Peso e sforzo dovuto al vento non sono correlati.
Delicate se in Al e ci affidiamo a... corde? Con che vantaggio?
Se il modello (del reale oggetto!) risponde alla realtà, le variazioni sono una plausibile indicazione della evoluzione della realtà. La differenza fra modello matematico e modello... metalmeccanico (?) è che il primo è una astrazione, utile per ottimizzare il reale, non per realizzarlo (se dal reale astrai il modello non puoi dal modello progettare il reale ma solo calcolare le sue varianze).

Infine, in 4,2m di boom con 8,5m di elemento ci sta una TH3Mk3, much better!

Premesso questo, la mia prima yagi è stata una 3el in filo!
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Old 16-10-19, 10:59   #6
IZ5CML
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Re: Idea per Yagi filare.

Per come la vedo io, le canne di fibra, non sono adatte a quel tipo di "lavoro", si rischia di fare un qlc, anche non poco dispendioso, le canne "buone" e lunghe costano, che poi potrebbe avere vita breve, certo l'autocostruzione è anche questo, da valutare.

Parlando di antenne leggere, che non richiedano grossi pali o tralicci, credo che non si possa che buttarsi su Hxbeam, davvero una delle antenne più di successo ultimamente, collego un sacco di gente che le usa, ed arrivano bene, come gli altri, leggera e piccola (3m di raggio di rotazione), una 5 bande, la metti su con una palina tv robusta ed un piccolissimo rotore, resa molto valida, no paragone con verticali, dipoli filari o dipoli rotativi.
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Old 16-10-19, 21:01   #7
i4mfa
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Re: Idea per Yagi filare.

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Originally Posted by IZ5CML View Post
... Hxbeam, davvero una delle antenne più di successo ultimamente...

MW0JZE le realizza con fiberglass anti-uv di alto spessore ed ottima qualita' (lo dico con cognizione di causa), paragonabile come robustezza ad un Anticorodal da 35-40mm; se cade in testa al vicino... e' una canna di fiberglass, non un pezzo di metallo.
Quindi sul materiale, nulla da dire.
Sulla antenna... e' una yagi accorciata due elementi, come sono yagi due elementi le StepIR ed OptiBeam ad essa paragonate: nulla a che vedere con una yagi tre elementi; anche in filo, sigh!
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Old 17-10-19, 09:13   #8
IZ5CML
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Re: Idea per Yagi filare.

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yagi due elementi le StepIR ed OptiBeam ad essa paragonate: nulla a che vedere con una yagi tre elementi; anche in filo, sigh!
E qui si entra nel vespaio delle antenne multibanda.
E' chiaro, che se il raffronto con la hexbeam o anche con le, sicuramente migliori, Steppir o OB ad elementi "dritti", si fa con una 3el monobanda fullsize con spaziatura ottimizzata per la banda, le differenze, soprattutto di direttività, ci sono, si potrebbe aprire la parentesi "quanto sono determinanti?" ma non lo farò.

MA, MA, se il raffronto con le hexbeam o similari, lo si fa con una 3el trappolata, magari di quelle "di una volta" con una banda strettissima, che avevano ros 1.8-2 (ros ma anche prestazioni in calo !!!) agli estremi di banda, cadono asini e spesso anche destrieri con cavalieri e tutte le bardanzie !
Non voglio riaprire discussioni che a metà degli anni 2000 monopolizzarono per del tempo qualsiasi forum radioamatoriale dove si parlava di antenne, ma se si rispolvera l'antico "Hf Tribander Performance" libro della Champion radio di fine 900, dove si testavano in maniera più realistica possibile varie direttive tribanda del periodo, si vede in maniera ignobile come le trappolate (anche grandi...), già allora cedevano il passo alle nuove direttive fullsize, come la piccola C3.
Posto le tabelle di prova, ma se volete posso aiutarvi a reperire il libro in questione....

Non penso che la Hexbeam, vada peggio di una TH3 o Mosley TA33.

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Old 17-10-19, 10:21   #9
IK2CLB
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Re: Idea per Yagi filare.

una riflessione vien spontanea.
le perdite di una hexbeam ( dovute agli elementi non lineari) è compensata dal fatto che, a differenza di stepir, la spaziatura sulle varie bande cambia, mentre per le dinamiche è fissa.
Pur facendomi preferire le dinamiche, per altre loro interessanti peculiarità, a mio avviso la hex beam è l' antenna più furba mai inventata, peccato sia così brutta.
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Old 17-10-19, 10:59   #10
iz6gvc
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Re: Idea per Yagi filare.

Buongiorno a tutti, mi fa piacere che l'argomento attragga molte opinioni, e anche se contrastanti mi fa molto piacere e "goduria" leggere le varie opinioni.

La Hexbeam comincia ad essere, per quegli OM che non possono o non vogliono cimentarsi in installazioni di supporti impegnativi, un riferimento assoluto come antenna dalle ottime prestazioni rispetto alla sua grandezza.

Un mio freno nella sua scelta sta in alcuni fattori che spesso non sono solo dipendenti dalla nostra scelta da OM ma anche rispetto a chi ci sta attorno.

Su casa privata a meno di vicini rompimarroni o vincoli particolari il "nemico" è nelle mura domestiche, molto spesso la dolce metà che arriccia sempre un po' più del dovuto le sopraciglia giardanto le antenne dei nostri sogni...

La Hexbeam diciamolo è bruttina, tanta roba sul tetto, ci si deve far l'occhio.
Inoltre mi porgo il problema se sia davvero compatibile e di facile montaggio e movimentazione su un supporto carrellato, magari palo o traliccio da 25cm.

Una steppir 2el anche se con i 40m o ultrabeam è una vista più snella e pulita, per questo senza aprire nuovi post (magari se lo ritenete opportuno posso aprire nuova discussione su antenne piccole) si sente davvero nell'uso pratico il poco FB che si ha salendo di banda?

Ecco questo per esempio è un elemento da tener in conto quando si parla di Hexbeam, ha gli elementi spaziati per banda, magari non ottimizzata questa spaziatura, ma rispetto ad una dinamica o una trappolata, la spaziatura varia di banda in banda, e secondo me da profano non è una cosa da poco...

Girando in rete ho visto che Innovantennas, EAantenna, LZ, e non so se ce ne sono di altre, fanno antennnine tipo la C3 della F12 che anche se piccoline e leggere possono far gioire l'OM medio.
Qualcuno di voi ne ha sentito parlare o anche le ha viste in opera?
Peccato che la maggior parte sia tribanda classica 10-15-20m.

Buona giornata
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Old 17-10-19, 11:21   #11
i4mfa
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Re: Idea per Yagi filare.

Concordo con iz6gvc sulla importanza dei fattori estetici ma... la estetica e' soggettiva.
Oggettivo e' che se chiedi al vicino se pesa piu' un chilo di ferro od un chilo di paglia quello ti risponde... fai la antenna non in metallo. sigh!
Quote:
Originally Posted by IK2CLB View Post
... a differenza di stepir, la spaziatura sulle varie bande cambia, mentre per le dinamiche è fissa...
Concordo.
Quote:
Originally Posted by IZ5CML View Post
... se il raffronto con le hexbeam o similari, lo si fa con una 3el trappolata ... Non voglio riaprire discussioni che a metà degli anni 2000 monopolizzarono per del tempo qualsiasi forum radioamatoriale dove si parlava di antenne...
Se a suo tempo io e te (ad esempio) avessimo fatto lunghe ma non corrette discussioni, non e' un buon motivo per dire che il tema sia stato sviscerato a fondo, giusto?
Specialmente se parliamo di parametri di qualita' di una antenna: cosa ce ne importa, ad esempio, di SWR? Aaagh! con SWR 2:1 perdo il 10% di potenza! Ovvero? -0,4dB! Quindi se Ant1 ha per F0 G=5,5 Z=50 ed Ant2 ha per F0 G=7,5dB Z=75 Ant2 sarebbe peggiore di Ant1?
Non parliamo - please - di problematiche legate ai finali (tutti abbiamo un accordatore) o perdite nei cavi (ridotte a zero se i cavi tagliati a lambda mezzi fra accordatore ed antenna).
Bella la tabella, ma... non credo sia utile sapere G e FtB senza ulteriori specifiche, non tanto nel senso che G=7,1dB e G=7,4dB poco apprezzi la differenza quanto per il fatto che se parliamo di direttive forse i parametri di maggiore interesse sono FtB e FtR, o meglio ancora la loro variazione nella parte di banda utilizzata.
Quindi, premesso che ogni antenna (intendo dire serial-number, non modello) va tarata, mi pare importante considerare sia la banda in cui FtB / FtR sono maggiori di 15dB (valore a titolo di esempio) che il massimo, in quanto avere FtB 40dB (a 14300, ma FtB 5dB a 14200) non significa essere maggiormente performanti rispetto ad avere FtB 25dB (a 14200, con FtB >20dB fra 14200 e 14300), pour parler!
Premesso quanto sopra, una yagi due elementi e' monolobata, in termini lobo posteriore, mentre una yagi tre elementi e' trilobata / spina di pesce e questo mi pare - soggettivo - una performance di interesse.
Poi, se volessimo rispolverare il discorso di le trappole perdono ci sarebbero considerazioni (vedi Cebik) atte a sfatare al 100% questo mito, ma siccome gli erronei puristi parlano di decimi di dB, non allargjiamoci troppo.

Quindi, quando dico
Quote:
nulla a che vedere con una yagi tre elementi
mi riferisco al lobo posteriore, che giudico dal punto di vista prestazionale un elemento fondamentale... in cui la TH3MK3 da' i punti ad una StepIR.
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Last edited by i4mfa; 17-10-19 at 11:24.
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Old 17-10-19, 11:24   #12
IZ5CML
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Re: Idea per Yagi filare.

Beh, sull'estetica della Hex che vi debbo dire ? Le antenne direttive per le HF sono tutte piuttosto impattanti per chi non è OM, quindi secondo me cambia poco, dalla sua ha un raggio di rotazione "ridicolo" di 3m, unico in questo ambito e quindi molto appetibile.
Inoltre la forma a "stendino", secondo me, scherzi a parte, può renderla più "normale" alla vista della "casalinga di Voghera" che rispetto ad una "linearissima" e pulita 2el dinamica... con quelle 2 canne "lunghissime", sono punto di vista...

Per la resa, io gli preferirei senza nessun dubbio una 2el dinamica, pur considerando la spaziatura fissa ed il calo, soprattutto di f/b (ma non di gain...) in bande alte, per la sola resa non avrei dubbi.
Cambiano chiaramente costo e poi gli eventuali dubbi sul sistema dinamico, per complessità ed possibili guasti, sui quali si è dibattuto tanto..

Per il palo carrellato, temo anche io si, che la Hexbeam sia un pò un problema, bisognerebbe chiedere a chi la fa o la usa, ma ti serve un palo carrellato per un'antenna così leggera ?
Io la mettere su con delle paline tv robuste, salire a 7-8m, non è drammatico ne troppo peso.

La C3 o eventuali "copie", sono tribanda, fine della storia. In 17m lavorano anche benino, ma con swr alto, ci vuole un buon tuner, in 12m proprio no.
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Old 17-10-19, 11:33   #13
IZ5CML
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Re: Idea per Yagi filare.

Quote:
Poi, se volessimo rispolverare il discorso di le trappole perdono ci sarebbero considerazioni (vedi Cebik) atte a sfatare al 100% questo mito, ma siccome gli erronei puristi parlano di decimi di dB, non allargjiamoci troppo.
Vedi, quei test, sono condotti in aria, se vuoi ti faccio avere il libro e leggi come è stato fatto, e le differenze parlano chiare, se una piccola C3 in 20m, con solo 2el attivi, dimostra 3.3db ed una Pro57, perchè proprio ipertrappolata, con trappole multirisonanti, -qlc, è evidente che il problema sono proprio le trappole, ed anche la TH7, che in 20m lavora come 3el trappolati, non se la passa così tanto bene.
E stranamente, l'antenna che se la cava meglio è la C31, ancora, 3el ma fullsize in 20m..
Difficile non accusare le trappole ecco.


Cmq siamo abbastanza OT, queste sono quasi tutti tribande.
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Old 17-10-19, 12:28   #14
iz6gvc
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Re: Idea per Yagi filare.

Vero l'impatto estetico, visto che somigliano alle antenne tv e la prima domanda che ti fanno è:
"ma serve proprio averla così grande rispetto ad una antenna tv? chi vuoi collegare l'america?"...

La signora di casa purtroppo si sta rassegnando, prima se la rideva alla grande..., e adesso su casa nuova, dove ho già predisposto una base per il supporto, devo decidere cosa mettere, ho una copia della 9-5 OB in cantina ma mi sa che li rimane, troppo impattante davvero questa!

Per il palo carrellato a supporto esagerato della Hex ti do ragione, ma poi un dipolone per 30 e 40m non ce lo vogliamo mettere?

Magari da questo QRA nemmeno mi servirà, un dipolo a V rovesciata forse farò quello che devo fare, sono decisamente più scoperto di come sto adesso, ma fino ad ora non ho potuto far prove...

Di piccole multibanda c'è la EAntenna DY-MINI6B, bellina ma chissà come andrà...
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Old 17-10-19, 21:02   #15
i4mfa
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Re: Idea per Yagi filare.

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... se vuoi ti faccio avere il libro e leggi come è stato fatto, e le differenze parlano chiare, se una piccola C3 in 20m, con solo 2el attivi, dimostra 3.3db ... ed anche la TH7, che in 20m lavora come 3el trappolati, non se la passa così tanto bene.
...
Difficile non accusare le trappole ...
L'unica cosa che mi dispiace e' stato questa estate di non avere portato mia madre (96 anni), a cui piacciono i giri sugli appennini, ad Empoli: mi sarei fatto una bella chiaccherata.

Enrico, non sono le trappole, e' la corretta progettazione (per quanto riguarda le differenze fra Mosley ed HyGain) ed il fatto che una antenna (per questo citavo Cebik) sia raccorciata (vero in 15M e 20M). Se infatti prendi in considerazione il peak gain (non ha senso parlare di G@21,3 con una antenna che ha un Gmax@21,2: o la tari per Gmax@21,3 o parli di Gmax o parli di DeltaF per Gref=Gmax-0,5dB: sono chiaro?) vedrai che i numeri ti tornano (sia su test condotti ingegneristicamente che sui modelli) molto di piu' che non da una affermazione di Gmax=7,6dBi per una due elementi! YippiYaYeee! Ma che, scherziamo?

E comunque - ripeto, mi riferivo al lobo:
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anche in quanto -1dB di differenza in G la vedo bigia apprezzarlo, +12dB di FtB lo vedo maggiormente facile.

EAntenna DY-MINI6B se vedo bene e' una yagi due elementi, per i 20M a cappello capacitivo (che e' meglio, diceva il Puffo), [con su aggiunti tre dipoli] che stimola l'appetito con una dichiarazione di Gmax ancora poco plausibile (ma e' una mania...) imho, FtBmin non plausibile (io avrei detto <12dB e comunque se uno dice che una due elementi ha FtB>15dB in 10M, quindi anche a 29.0 ed a 29.7, io con lui non parlo) e maggior resistenza al vento (il cappello capacitivo lo paghi!).
Carina, nel complesso, visto che non possiamo mettere su una TH7DXX.

Come dicevano in Oregon quando chiedevo lumi sulla classe delle rapide del Klamath River, that's 18 miles of river, sono 18 miglia di fiume, le rapide dipendono dalla stagione, per cui una antenna carina tarata bene ed installata meglio in giornate buone ti dara' ottime soddisfazioni, a te ed all'amico a cui e' caduta la TH7DXX per il vento!
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Old 18-10-19, 10:48   #16
iz6gvc
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Re: Idea per Yagi filare.

Buongiorno a tutti,
beh Paolo che dirti se non che sono senza parole, dal canto mio da vero profano in sviscerazioni dati e da mero lettore di specs dei costruttori non posso negarti che a volte i dati di targa mi sembrano esagerati ma non avendo possibilità di verificarli non posso far altro che mandar giù il boccone...

Se potete/volete, mi farebbe piacere avere vostri consigli sulle piccole antenne magaricon le classiche 5 o più bande da utilizzare senza impegno e a prescindere dal costo finale dell'antenna stessa, quindi sbizzarritevi!

Buona giornata
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Old 18-10-19, 10:53   #17
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Re: Idea per Yagi filare.

Quote:
Gmax=7,6dBi per una due elementi! YippiYaYeee! Ma che, scherziamo?
Dipende di quale guadagno si intende, se si intende, come fanno molti costruttori, compreso del "guadagno di terra", ci siamo, l'isotropico è ovviamente troppo !

In ogni modo, nella tabella di Champion radio, i guadagno sono misurati in radio, in maniera molto seria, lo ritengo affidabile come poco altro in giro, peccato non abbiano ripetuto i test adesso, con antenne antenne nuove e fullsize in giro.

Il F/B, ma si, certo, ma ti dico la verità, la Steppir 3el in 10m ha poco F/B (e cmq anche qui dipende dall'angolo di arrivo del segnale...), ma elevato guadagno in avanti, rispetto a quando avevo la tribanda, pur con condizioni di propagazione certamente inferiori, non c'è davvero paragone.

Capisco che il problema trappole sia la progettazione, ma in commercio quei modelli troviamo, ed onestamente, non cambierei mai una 2el fullsize o anche una piccola Hexbeam con una TA33 o una TH3 anche solo per le 3 bande lavorate, meno guadagno e prestazioni davvero ridotte a pochi centinaia di khz per banda, anche no.
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Old 19-10-19, 14:24   #18
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Re: Idea per Yagi filare.

Quote:
Se potete/volete, mi farebbe piacere avere vostri consigli sulle piccole antenne magaricon le classiche 5 o più bande da utilizzare senza impegno e a prescindere dal costo finale dell'antenna stessa, quindi sbizzarritevi!

Buona giornata
Ed io Camillo non saprei che aggiungere, andrei di Hexbeam per poca spesa e poco impegno di spazio e peso, oppure 2el dinamica, magari guardando anche alla versione 6-40, in modo da lavorare bene anche i 30 ed i 40m, ma con un peso e presa al vento maggiore, per non parlare del costo.

Onestamente, al di fuori di queste 2 ipotesi, non vedo grandi scelte.
C'è la Optibeam OB10-5M, piuttosto piccola.
O la LZAW10-5 bulgara.
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Old 19-10-19, 19:35   #19
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Re: Idea per Yagi filare.

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Originally Posted by iz6gvc View Post
... beh Paolo che dirti se non che sono senza parole... Se potete/volete, mi farebbe piacere avere vostri consigli sulle piccole antenne magari con le classiche 5 o più bande da utilizzare senza impegno e a prescindere dal costo finale dell'antenna stessa...
Non ravvedo come rimanere senza parole relativamente al post di Paolo e quindi spero di non uscire dal seminato; ti suggerisco eHam come base di partenza e per avere anche un punto di vista diverso da quello di un i4mfa, amante dei FtB, o di un iz5cml, amante del G.

Io da sempre ho studiato sui testi (ed attuato non solo prove ma anche verifiche delle stesse) che si dividono spesso in due categorie, quelli ma diamine come sono tecnici, meglio dormire e quelli fa la magia tutto quel che vuoi tu, bididibodidibu e quindi vanno scelti e digeriti e ti consiglio la stessa strategia.

De facto, il posizionamento di una antenna ha una importanza spesso superiore alla tipologia di antenna stessa; parlando di direttive tradizionali (non vertical array) multibanda mi pare tu abbia due scelte (quad e yagi, puoi leggerti quanto dice w8ji in merito), le prime in varianti tradizionali (Cubex, StatusQuad, ecc.) o furbe (leggasi spider) e le seconde (HyGain, Optibeam, Steppir, ecc.) in un maggior numero di varianti (log periodiche, array sullo stesso boom, non-fullsize) a volte miscelate.

La mia personale scelta e le relative motivazioni sono ben note.

Ti invito a considerare i parametri che abbiamo sopra riportato e quella che a te sembra la loro importanza per te (preferisci G2=G1+1dB o FtB2=FtB1-10dB?, soggettivo a quanto si legge qui) ma ricordati che a. se e' non-fullsize non ti deve interessare se tramite cappello capacitivo o trappola quanto il relativo accorciamento e semmai la possibilita' di adattamento della antenna (quindi no-Mosley, si-HyGain) b. se non ha i parametri fondamentali (lunghezza elemento e spaziatura) legati alla frequenza (quindi no-Steppir, si-Optibeam o si-HexBeam) non sara' mai ottimale, c. non esiste che una yagi one-boom array sia 10M e 12M (chi le produce o ti da un dipolo in 12M o ti da una yagi radiatore + direttore e quattro yagi riflettore- radiatore, che non e' proprio il massimo).

Adesso debbo andare dalla nipotina...
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