Dipolo doppio

[iz2zmw]

buonasera, sto installando un dipolo per i 40m ed avendo spazio volevo montarne uno anche per gli 80m utilizzando lo stesso balun 4:1 ed affiancando i cavi di discesa in una scaletta(speriamo di essermi spiegato bene) è possibile, e se si come?

[IZ5CML]

Re: Dipolo doppio

Ciao.

Ma perchè un balun 4:1 ?
Un dipolo mezzonda non ha bisogno di tale rapporto di trasformazione, oppure è di una lunghezza diversa ?

Se hai spazio, puoi tranquillamente alimentare i 2 dipoli, uno per i 40 ed uno per gli 80m, nel mezzo, con la stessa calata di cavo.

[iz2zmw]

Re: Dipolo doppio

mezzonda x i 40m perchè che rapporto dovrebbe avere il balun?
e invece per crearne uno multibanda?

[IZ5CML]

Re: Dipolo doppio

Ciao,

un dipolo mezzonda si alimenta con un balun 1:1, in quanto l'impedenza è approssimabile ai 50ohm del cavo e dell'rtx, realizzabile anche con cavo coassiale avvolto, il classico "choke", il balun 4:1 si usa quando l'impendenza del carico è 50x4 circa 200ohm..

http://it.wikipedia.org/wiki/Antenna_a_dipolo

Se fai un dipolo 40/80 mezzonda per i 40m, mezza per gli 80m, alimentati insieme, non hai bisogno del balun 4:1

[iz2zmw]

Re: Dipolo doppio

il cavo elettrico è circa 50 ohm? non so dove avevo letto che era circa 200ohm e si doveva utilizzare il 4;1 (come nella canna da pesca)

[IK2CLB]

Re: Dipolo doppio

Non è il cavo che usi per fare il dipolo che determina l' impedenza ma dove alimenti il dipolo, se un dipolo mezza onda per i 40 metri lo alimenti a circa un terzo della lunghezza complessiva hai un' impedenza di 200 ohm e quindi serve un trasformatore 4:1 se lo alimenti in centro ( ed è orizzontale) hai 75 ohm se a V invertita ti avvicini ai 50 ohm se li alimenti ad un estremo avrai circa 2000-2500 ohm e rimarrà sempre un dipolo, il trucco è che alimentandolo fuori centro puoi adattarne l' impedenza anche su bande differenti da quella calcolata.

Ciao

[iz2zmw]

Re: Dipolo doppio

Pensavo fosse il cavo a determinarne l'impedenza....

[IK2CLB]

Re: Dipolo doppio

Attenzione, Per cavo intendo il filo conduttore in rame che utilizzi per fabbricare il dipolo, non il cavo di discesa, il cavo coassiale, che si usa per la discesa ha una sua impedenza specifica data dal fatto di essere linea bifilare.

Non ho capito cosa intendi per scaletta. Comunque come ti ha detto Enrico, puoi mettere i due dipoli collegati in parallelo ed utilizzare una linea di discesa unica, troverai un po' di difficoltà a tararli ma un giusto compromesso lo troverai.
metti un balun 1:1 o un choke di cavo come suggerito per evitare che la calza del cavo di discesa diventi parte dell'antenna modificandone le caratteristiche.

Ciao

[I0GOD]

Re: Dipolo doppio

Vorrei ricordare che l'impedenza che si trova su una linea di trasmissione (cavo o bifilare) dipende soltanto dalle sue dimensioni ossia dal diametro dei conduttori e spaziatura tra di essi, mentre l'impedenza delle antenne dipende da diverse variabili quali la lunghezza, l'altezza da terra, il diametro del conduttore e il punto dove viene inviata la potenza (al centro, a un terzo oppure a un estremo). La cosa che non viene mai sottolineata è che si parla sempre di impedenza ossia di una parte reale e una immaginaria del tipo Z = R +jX dove la parte immaginaria può essere positiva (è induttiva) oppure negativa (è capacitiva). Per andare d'accordo con la linea di alimentazione le due parti devono essere uguali e coniugate ossia la parte R uguale e la parte immaginaria di segno opposto. Se questo non avviene anche se abbiamo impedenze uguali ma non uguali e coniugate le cose andranno male. Tutto questo per dire che il balun 1:4 non adatta le parti coniugate ma soltanto le parti resistive quindi non sempre la sua inserzione determina un accoppiamento ideale. Le nostre antenne presentano tutte, in funzione della loro altezza da terra e del numero di elementi, una parte immaginaria che sarà tanto più cospicua quanto più questa antenna si discosta dalle condizioni di spazio libero e lunghezza teorica del dipolo risonante.
73 Godifredo

[IZ5CML]

Re: Dipolo doppio

Più facile a farsi che a dirsi...

Ovviamente, per via dell'altezza da terra, le misure dovranno essere ottimizzate una volta realizzato, è sempre così.

[IK7JWY]

Re: Dipolo doppio

A quanto esposto da chi mi ha preceduto, aggiungo solo che uno potrebbe chiedersi: ma qui abbiamo due dipoli in parallelo che, se trasmettiamo in 40m (caso a), risulteranno uno lungo mezz'onda e l'altro lungo un'onda intera, mentre, se trasmettiamo in 80m (caso b), risulteranno uno lungo mezz'onda e l'altro lungo un quarto d'onda. Cosa succede nei due casi all'impedenza nel punto di alimentazione del sistema ?
Supponiamo di poter considerare entrambi i dipoli orizzontali (non a inverted V) , disposti in modo tale da non influenzarsi a vicenda (uno a 90 gradi rispetto all'altro) e di diametro 0,002lambda (in realtà sono più sottili ma ho trovato in Rete la tabella dei valori delle impedenze solo per questo diametro )
Caso (a)
il dipolo lungo mezz'onda (cioè quello dei 40m) presenterà una impedenza di ingresso di 76+61j Ohm. Il dipolo lungo un'onda intera (quindi quello degli 80m) presenterà una impedenza di ingresso assai più alta, pari a 296-430j. Guardando i due dipoli come impedenze in parrallelo e ricordando la formula dell'impedenza equivalente di due impedenze in parallelo, avremo alla fine una impedenza del sistema un pò diversa dai 75 Ohm del singolo dipolo mezz'onda, esattamente pari a 86+46j Ohm.
Caso (b)
il dipolo lungo mezz'onda (in questo caso quello degli 80m) presenterà una impedenza di ingresso di 76+61j Ohm. Il dipolo dei 40m, invece , risulterà stavolta lungo un quarto d'onda sulla frequenza di lavoro. Esso, quindi, presenterà un'impedenza di ingresso pari a 12-392j. Andando di nuovo a calcolare l'impedenza equivalente del sistema avremo un valore pari a 100+48j Ohm
In definitiva, in entrambi i casi, la presenza dell'altro dipolo, anche per il fatto che nella pratica si dispongono su uno stesso piano verticale e non a 90 gradi l'uno dall'altro, incide un po' sull'impedenza di quello che interessa. Andrà quindi fatto un lavoro di rifinitura sulla lunghezza dei dipoli in base all'effettiva installazione per compensare le reattanze.
Credo che sarebbe utile leggere il paragrafo "il dipolo multiplo" di pagina 25 del testo Antenne volume 2 di Nerio Neri C&C edizioni radioelettroniche.


(tabella tratta da "Lezioni di Sistemi d'antenna" volume primo di Rizzoli e Masotti- Progetto Leonardo - Esclupaio Bologna , reperibile su google libri)

qui una applicazione per calcolare il paralleo di due impedenze
http://portalelectro.altervista.org/..._parallelo.php

[iz2zmw]

Re: Dipolo doppio

buongiorno, grazie per le delucidazioni, per scaletta intendevo mettere un punto centrale (il balun) da cui partono i bracci che viaggiano parallelamente distanziati da dei tubi forati in modo da mantenerli distanziati sempre uguali ed alla fine ancorarmi allo stesso punto...avevo visto qualcosa in rete una volta ma non mi ricordo di preciso, ma in questo caso se possibile, per coprire la banda hf dagli 80m ai 6m che cosa mi conviene installare( che sempre da dove avevo visto il sistema a scaletta avevo letto che certe bnde risuonano anche su dipoli di altre frequenze mi sembrava che ci fosse scritto che i 15m risuonavano anche su quello dei 40M però non mi ricordo se c'è ne fossero altre)

[IZ0IEN]

Re: Dipolo doppio

ma in questo caso se possibile, per coprire la banda hf dagli 80m ai 6m che cosa mi conviene installare( che sempre da dove avevo visto il sistema a scaletta avevo letto che certe bnde risuonano anche su dipoli di altre frequenze mi sembrava che ci fosse scritto che i 15m risuonavano anche su quello dei 40M però non mi ricordo se c'è ne fossero altre)

1) è il contrario: il dipolo tagliato per i 40 metri *presenta un'impedenza accettabile per il tuo trasmettitore* anche in 15 metri poichè i 40 metri non sono proprio 40 metri bensì 42, e i 15 non sono proprio 15 bensi 14 metri. 14 *3=42, hai un multiplo dispari della mezz'onda al punto di alimentazione (un'onda e mezza) che tolta l'onda intera sempre mezz'onda ti dà, quindi è risonante e presenta un'impedenza prossima ai 50 ohm del tuo trasmettitore.
Per inciso sarebbe usabile anche in 20 metri (21 metri reali) ma essendo un'onda intera che attraversa il dipolo, avresti il punto di alimentazione del dipolo piazzato esattamente su un ventre di tensione. Che significa impedenza altissima. Che significa SWR alle stelle anche in presenza di una corretta lunghezza d'onda. Questo dovrebbe farti già capire che SWR alto non è assolutamente indice di antenna non efficiente.

2) Vuoi fare dagli 80 ai 6 metri ? O costruisci un dipolo trappolato (che sono le trappole? RTFM..) oppure usi una lunghezza aperiodica non risonante su nessuna frequenza, accordi in stazione e vivi felice.
Se opti per quest'ultima soluzione, a questo punto non alimenterei al centro del dipolo bensì in un punto X del dipolo, tipicamente a 1/3 o 1/4 della lunghezza intera.
A quel punto potresti *anche* fare a meno del balun - che se è un balun in corrente non fa mai male ma lo potresti omettere: il dipolo avendo due bracci uguali è un'antenna bilanciata. Il tuo coassiale e il tuo RTX sono rispettivamente una linea di trasmissione e un'uscita di uno stadio finale *sbilanciati*. Per tanti motivi che non sto qui a scriverti (ma fanno parte del programma di esame) alimentando con un ingresso sbilanciato un'antenna bilanciata, si genera una corrente di ritorno verso il RTX che scorre sulla calza del coassiale che a) rovina il lobo di irradiazione del dipolo b)ti porta tanta sporcizia/noise in stazione sia quando trasmetti che quando ricevi.
Se l'antenna è anch'essa sbilanciata (tipicamente una verticale) o come in questo caso un dipolo OCF (off center feed) il problema non si pone.
I più vecchietti, diciamo Silvano ZSQ, mi faranno sicuramente notare che sto spudoratamente copiando un'antenna che si chiama Morgain. Che aveva qualcosa interposto tra coassiale e antenna, ma era (è) un trasformatore di impedenza che in questo caso potrebbe servire, perchè la morgain presenta al punto di alimentazione un'impedenza abbastanza altina su tutte le frequenze radioamatoriali HF e quindi ha senso, per riavvicinarla ai 50 ohm canonici.

3) Ti ho incasinato ancora di più le idee ? Meglio. Inizia a studiare le antenne e sarai il benvenuto anche tu nel girone dei dannati armati di alluminio, bronzo fosforoso e trasformatori alla ricerca del santo graal, dell'antenna ideale e perfetta

4) Il giorno che comprerò un dipolo commerciale straccerò la mia patente di radioamatore.

seventitrì,

[i7phh]

Re: Dipolo doppio

Vorrei suggerire al caro iz2zmw, le cui intenzioni sono lodevoli, di procurarsi anche qualche testo sulle antenne da dove trarre informazioni basilari sul funzionamento e costruzione, c'è ne sono di ottimi ed adatti ai principianti come i due volumi di i4ne "antenne linee e propagazione" ed altri. Vedi sul sito ARI.
Con questo non voglio fare il professore, ma le conoscenze della teoria di base sicuramente ti aiuteranno a portare a casa con successo i tuoi progetti, evitando il rischio che in caso di insuccesso tu possa demotivarti pensando che questa attività non fà per te.

Noi siamo sempre qui disponibili ad aiutarti con la nostra esperienza e conoscenza :-)

[IZ0IEN]

Re: Dipolo doppio

Se puo' essere di aiuto , e' stata la mia prima antenna , la versione con i 160 .
Mi ci sono divertito parecchio .
73'rdr

OCFD con +/- 300 ohm al feed point, bello