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Antenne e Supporti Area di discussione su tutto ciò che riguarda le antenne e i relativi supporti: dalla autocostruzione, alla teoria di funzionamento, ai vari softwares di modellazione etc. Qui trovate anche i tutorials realizzati in flash in lingua italiana sul noto software di modellazione antenne. Quesiti, discussioni, fotografie, normative relative ai supporti meccanici delle antenne ad uso dei radioamatori.

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Vecchio 19-09-13, 15:18   #1
i5iar
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Antenna multibanda o semplice adattamento

I bellissimi articoli apparsi di recente sull'utilizzo degli stub per il filtraggio di banda, mi ha stimolato
a riprendere in mano una mia vecchia realizzazione anni 70 , nella quale utilizzavo appunto uno stub per sintonizzare una 5/8 per i 20m .
L'attuale possibilità di utilizzare strumenti software , e strumenti hardware di facile analisi pratica sulle antenne mi hanno stimolato in questa autocostruzione ,
strumenti sensa i quali le mie capacità , non mi avrebbero permesso questa realizzazione .
In pratica si tratta di mettere una serie di adattamenti a stub lungo la linea d'alimentazione per sintonizzare su più frequenze un'antenna o monobanda oppure preesistente, che uno vuole utilizzare anche per altre frequenze ,
chiaramente l'efficienza rimane quella dell'antenna che uno ha in opera , il sistema si limita a simulare un eventuale sintonizzatore remoto , realizzato però in cavo coassiale,
la cosa si presta a diversi utilizzi, puo essere utile per i culturi delle frequenze basse per sintonizzare l'antenna in cw e alternativamente in ssb , inserendo stub lungo la discesa ...
per un uso portatile , realizzando il tutto con cavo sottile ecc...
Allego pertanto una descrizione più esaudiente del metodo utilizzato ...
sono graditi commenti sopratutto da chi vorrà testare il sistema ..
sperando di avervi stimolato a sciupare un pò di cavo ..
imigliori 73
Umb.....
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Vecchio 19-09-13, 21:38   #2
ik2bcp
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Re: Antenna multibanda o semplice adattamento

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Originariamente inviata da i5iar Visualizza il messaggio
I bellissimi articoli apparsi di recente sull'utilizzo degli stub per il filtraggio di banda, mi ha stimolato
a riprendere in mano una mia vecchia realizzazione anni 70 , nella quale utilizzavo appunto uno stub per sintonizzare una 5/8 per i 20m .
L'attuale possibilità di utilizzare strumenti software , e strumenti hardware di facile analisi pratica sulle antenne mi hanno stimolato in questa autocostruzione ,
strumenti sensa i quali le mie capacità , non mi avrebbero permesso questa realizzazione .
In pratica si tratta di mettere una serie di adattamenti a stub lungo la linea d'alimentazione per sintonizzare su più frequenze un'antenna o monobanda oppure preesistente, che uno vuole utilizzare anche per altre frequenze ,
chiaramente l'efficienza rimane quella dell'antenna che uno ha in opera , il sistema si limita a simulare un eventuale sintonizzatore remoto , realizzato però in cavo coassiale,
la cosa si presta a diversi utilizzi, puo essere utile per i culturi delle frequenze basse per sintonizzare l'antenna in cw e alternativamente in ssb , inserendo stub lungo la discesa ...
per un uso portatile , realizzando il tutto con cavo sottile ecc...
Allego pertanto una descrizione più esaudiente del metodo utilizzato ...
sono graditi commenti sopratutto da chi vorrà testare il sistema ..
sperando di avervi stimolato a sciupare un pò di cavo ..
imigliori 73
Umb.....
Bravissimo Umberto, l'adattamento con gli stub è sempre piaciuto molto anche a me, quante "smoccolate" con la carta di Smith, la matita, il compasso e la gomma!
Adesso uso SimSmith e ci metto un attimo, partendo dall'impedenza dell'antenna letta col VNA...
L'unica cosa a cui bisogna stare attenti, quando il ROS nella linea è molto alto, se non si usa un cavo a bassa perdita, sono le perdite dovute al ROS che cominciano a farsi sentire.
Allego la schermata di SimSmith che riproduce il tuo adattamento in 10m con RG58 e la schermata di TLDetails dove si vede la perdita della linea, poco più di un dB...
73 e complimenti de Guido, ik2bcp
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Vecchio 20-09-13, 13:38   #3
i5iar
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Re: Antenna multibanda o semplice adattamento

Ciao Guido ...
ti ringrazio per avere espresso un tuo parere, e per avermi fatto conoscere Sim-Smit, forse sarà la volta che riusciro meglio a capire come si usa la carta ...
L'approccio al calcolo delle dimensioni degli stub l'ho effetuato utilizzando gli arnesi di MMANA ...
La prova è nata anche da una riflessione fatta verso l'utilizzo di un dipolo rotativo dinamico , installato da un amico , che a fronte di una dimensione fissa di 11m d'ingrombo , non corrisponde al variare della frequenza il guadagno che con quelle dimensioni si potrebbe ottenere , ad esempio in 10m.
Da qui anche la ricerca nel realizzare un sistema d'accordo facile da commutare.
Con il sistema di stub come da descrizione , si potrebbe ottenere un buon dipolo rotativo che copre le 5 bande superiori , con meno complicazioni meccaniche, facile da autocostrire e forse con una resa superiore per le frequenze sopra i 14mhz,
oppure utilizzare un dipolo dei 40m fino a i 17m ...
Ma questi sono discorsi perche poi anche io sul tetto ho una dinamica hi ...

Umb..
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Vecchio 21-09-13, 17:13   #4
IZ1NGW
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Re: Antenna multibanda o semplice adattamento

E' un sistema che non conoscevo , quindi lo stub in corto ha sia una componente capacitiva che induttiva con valori che possono bastare per arrivare a valori decenti ? .... bhe dai valori di ROS rilevati direi di si.
Le lunghezze L1,L2 etc ..... sono importanti o lavorando come cavo coassiale non influiscono in maniera determinante ?
__________________
'73 de IZ1NGW Dario
Yaesu FT-1000mp , Ameritron AL-800 e fili vari GRT#893
http://digilander.libero.it/iz1ngw/
http://www.bolognesi.net/negozio/
http://www.gommaliquida.it

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Vecchio 21-09-13, 21:53   #5
i5iar
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Re: Antenna multibanda o semplice adattamento

IZ1NGW ....
Sono fortemente determinati , l'adattamento dipende dalle loro dimensioni, come quando usi una rete LC ...
inoltre il sistema chiaramente non è flessibile vale esclusivamente per l'antenna con cui l'hai messo a punto e l'utilizzi , le misure non sono esportabili su antenne diverse ...
Umb...
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Vecchio 22-09-13, 15:03   #6
ik2bcp
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Re: Antenna multibanda o semplice adattamento

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E' un sistema che non conoscevo , quindi lo stub in corto ha sia una componente capacitiva che induttiva con valori che possono bastare per arrivare a valori decenti ? .... bhe dai valori di ROS rilevati direi di si.
Le lunghezze L1,L2 etc ..... sono importanti o lavorando come cavo coassiale non influiscono in maniera determinante ?
Dario, con Sim Smith è semplicissimo:
1) inserisci in L le componenti resistiva e reattiva dell'impedenza dell'antenna e in G la frequenza
2) trascini la linea in serie tra carico e generatore (la A nel mio screen capture) e in Mdl scegli il tipo di cavo
3) modifichi la lunghezza della linea A fino a portare la x alla fine della curva sul cerchio relativo ai 50ohm (quello a sinistra, marcato 1.0 che interseca il centro)
4) aggiungi lo stub cortocircuitato B e ne varii la lunghezza fino a cercare di portare la x nel centro (50 ohm resistivi)
5) modifichi alternativamente la lunghezza di A e B fino a portarti eseattamente nel centro
Allego degli screen capture che mostrano i passi effettuati per adattare un carico di 10 ohm con reattanza di -200 ohm a 3,55 MHz, usando del normale RG213.
L'unico inconveniente è che, con ROS così alti (10 -j200 ohm corrispondono ad un ROS di 85:1), lo spezzone di 10m di RG213 si magna ben 3dB, come si vede nello screen capture di TLDetails; usando un cavo a più bassa perdita o una linea bifilare in aria le perdite diventerebbero trascurabili...
73 de Guido, ik2bcp
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Vecchio 22-09-13, 20:47   #7
i5iar
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Re: Antenna multibanda o semplice adattamento

Ciao Guido ....
Quando ho iniziato a pensare di realizzare il sistema d'adattamento a stub ,ero cosciente che il sistema presentava perdite , sopratutto se realizzato con cavo di bassa qualità, ma data la piccola lunghezza del tratto interessato , non m'immaginavo fossero così alte , e non avevo trovato il modo per quantificarle ,
poi i rapporti ricevuti mi confortavano ...
Utilizzando gli strumenti che mi hai suggerito , mi sto rendendo conto del perchè nella documentazione , questo metodo d'adattamento è trattato quasi esclusivamente con linee aperte ...
73 Umb....
i5iar non  è collegato   Rispondi quotando
Vecchio 22-09-13, 21:44   #8
ik2bcp
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Re: Antenna multibanda o semplice adattamento

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Ciao Guido ....
Utilizzando gli strumenti che mi hai suggerito , mi sto rendendo conto del perchè nella documentazione , questo metodo d'adattamento è trattato quasi esclusivamente con linee aperte ...
73 Umb....
Oppure usi un bel cellflex da 1"
A parte gli scherzi, per adattare in SSB un dipolo tagliato per gli 80m CW, o viceversa, lo stub ci va a fagiolo e le perdite sono molto limitate anche con RG213...
73 de Guido, ik2bcp
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Vecchio 23-09-13, 11:53   #9
IK2XSL
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Re: Antenna multibanda o semplice adattamento

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Dario, con Sim Smith è semplicissimo:
1) inserisci in L le componenti resistiva e reattiva dell'impedenza dell'antenna e in G la frequenza
2) trascini la linea in serie tra carico e generatore (la A nel mio screen capture) e in Mdl scegli il tipo di cavo
3) modifichi la lunghezza della linea A fino a portare la x alla fine della curva sul cerchio relativo ai 50ohm (quello a sinistra, marcato 1.0 che interseca il centro)
4) aggiungi lo stub cortocircuitato B e ne varii la lunghezza fino a cercare di portare la x nel centro (50 ohm resistivi)
5) modifichi alternativamente la lunghezza di A e B fino a portarti eseattamente nel centro
Allego degli screen capture che mostrano i passi effettuati per adattare un carico di 10 ohm con reattanza di -200 ohm a 3,55 MHz, usando del normale RG213.
L'unico inconveniente è che, con ROS così alti (10 -j200 ohm corrispondono ad un ROS di 85:1), lo spezzone di 10m di RG213 si magna ben 3dB, come si vede nello screen capture di TLDetails; usando un cavo a più bassa perdita o una linea bifilare in aria le perdite diventerebbero trascurabili...
73 de Guido, ik2bcp
Ciao Guido,
i 10m circa di coax sono quelli tra il punto in cui inserisci lo stub, e il carico?
Marco - IK2XSL.
IK2XSL non  è collegato   Rispondi quotando
Vecchio 23-09-13, 12:59   #10
ik2bcp
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Re: Antenna multibanda o semplice adattamento

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Ciao Guido,
i 10m circa di coax sono quelli tra il punto in cui inserisci lo stub, e il carico?
Marco - IK2XSL.
Esatto.
73 de Guido, ik2bcp
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Vecchio 23-09-13, 16:57   #11
IK2XSL
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Re: Antenna multibanda o semplice adattamento

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Esatto.
73 de Guido, ik2bcp
Certo che l'input power = 4000...
Vorrei proprio vedere un rg213 con 1:85 di ros in 80m che dissipa tutta quella potenza!

Marco - IK2XSL.
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Vecchio 23-09-13, 17:23   #12
I4LEC
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Thumbs up Re: Antenna multibanda o semplice adattamento

Non posso che ringraziare Umberto per avermi dato lo spunto e Guido per gli strumenti di calcolo atti a determinare lo stub di selezione CW/SSB degli sloper 80m.

Devo ancora capire se mi conviene tararli in basso o in alto, con i dati alla mano andrò ad inserirli sui rispettivi SW a verifica della situazione meno penalizzante.

Pensavo di utilizzare un unico relè coassiale a monte della scatola di commutazione così da selezionare un modo o l'altro tramite un unico comando, naturalmente tenendo le due lunghezze calcolate del punto d'inserzione uguali.

p.s. ricordo di una vecchia discussione su un forum americano proprio su come meglio ottenere questo passaggio......forse potreste riaprilo

Pollice alto, TNX

LEC
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Vecchio 23-09-13, 20:08   #13
IZ0IEN
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Re: Antenna multibanda o semplice adattamento

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Originariamente inviata da IK2XSL Visualizza il messaggio
Certo che l'input power = 4000...
Vorrei proprio vedere un rg213 con 1:85 di ros in 80m che dissipa tutta quella potenza!

Marco - IK2XSL.
Tranquillo, in molti impianti di antenna in circolazione che vedono il famoso ROS "1 a 1" c'è la terra sottostante che se ne occupa e non ha problemi di tenuta di potenza

Cris IZ0IEN
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Cris IZ0IEN
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Orgoglioso cultore del CW a correzione d'errore.
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Vecchio 23-09-13, 23:35   #14
ik2bcp
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Re: Antenna multibanda o semplice adattamento

Quote:
Originariamente inviata da IK2XSL Visualizza il messaggio
Certo che l'input power = 4000...
Volevo fare un po' di spettacolo, liquefancendo il cavo
ik2bcp non  è collegato   Rispondi quotando
Vecchio 23-09-13, 23:43   #15
IZ0IEN
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Re: Antenna multibanda o semplice adattamento

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Originariamente inviata da ik2bcp Visualizza il messaggio
Volevo fare un po' di spettacolo, liquefancendo il cavo
Visto che c'eri, potevi anticipare la fase del segnale in uscita dal source a -180 gradi cosi si spargeva la voce che avevi un trucco per passare prima nei pile up e avresti fatto bei soldini

Gia la vedo l'inserzione su ebay: rifasatore con anticipo per essere sempre una semionda prima degli altri nel pile up a soli....
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Vecchio 23-09-13, 23:44   #16
ik2bcp
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Re: Antenna multibanda o semplice adattamento

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Originariamente inviata da I4LEC Visualizza il messaggio
Pensavo di utilizzare un unico relè coassiale a monte della scatola di commutazione così da selezionare un modo o l'altro tramite un unico comando, naturalmente tenendo le due lunghezze calcolate del punto d'inserzione uguali.
Ciao Claudio,
non ho capito come faresti la commutazione.
Io ci metterei un relay che inserisce o meno lo stub, ma probabilmente tu hai una soluzione migliore: "please, explain"
73 de Guido, ik2bcp
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Vecchio 05-10-13, 14:08   #17
I4LEC
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Re: Antenna multibanda o semplice adattamento

Guido,
ti rispondo in ritardo in quanto volevo prima analizzare le antenne, che sono due 1/4 sloper contrapposti, al momento nella posizione SSB (più o meno).

Intendevo usare un unico relè coassiale per entrambe, che appunto inseriva o meno lo stub, disinserito si fa SSB/DIGITALI, inserito CW (anche se come puoi vedere sono piuttosto larghe di banda).

Se ho appreso bene, nel mio caso, serve uno stub aperto di 7 e rotti metri ad una distanza di una decina......al solito privilegio le immagini
Attendo OK a procedere, grazie
LEC
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Vecchio 05-10-13, 15:35   #18
ik2bcp
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Re: Antenna multibanda o semplice adattamento

Quote:
Originariamente inviata da I4LEC Visualizza il messaggio
Guido,
ti rispondo in ritardo in quanto volevo prima analizzare le antenne, che sono due 1/4 sloper contrapposti, al momento nella posizione SSB (più o meno).

Intendevo usare un unico relè coassiale per entrambe, che appunto inseriva o meno lo stub, disinserito si fa SSB/DIGITALI, inserito CW (anche se come puoi vedere sono piuttosto larghe di banda).

Se ho appreso bene, nel mio caso, serve uno stub aperto di 7 e rotti metri ad una distanza di una decina......al solito privilegio le immagini
Attendo OK a procedere, grazie
LEC
Ciao Claudio,
ti piace complicarti la vita, perché con l'applet che hai usato tu, le linee di trasmissione sono ideali, senza perdite, e con fattore di velocità 1
Usa SimSmith, di cui trovi anche la versione jar che gira su tutti i principali sistemi operativi, da Windows a MacOS...
Ho fatto una medie delle impedenza nei due grafici e con 22,9-J4,3 ohm a 3,51MHz, scegliendo il cavo Belden RG-213, le lunghezze diventano 6,29m il cavo e 5,89m lo stub aperto.
Mi lascia un po' interdetto il grafico dell'impedenza dei tuoi sloper, perché in banda CW mi sarei aspettato un valore d'impedenza con la parte reattiva (negativa) molto alta e quella resistiva non molto lontana da 40-50 ohm, mentre vedo che si è dimezzata la parte resistiva ed è variata di pochissimo quella reattiva...
73 de Guido, ik2bcp
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Vecchio 06-10-13, 09:38   #19
I4LEC
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Re: Antenna multibanda o semplice adattamento

Guido,
grazie per la pappa pronta, spero a buon rendere......

In effetti entrambi si comportano allo stesso modo, X=0 attorno a 3700 con Z = 50, a scendera X diventa positivo +7 fino a 3640 poi inizia a scendere fino X=0 a 3550 con Z = 25, poi si inverte il segno.
A salire Z varia di poco con X negativo in aumento.......sarà affidabile questo AA-54?
ciao
LEC
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Vecchio 10-09-19, 17:51   #20
I4LEC
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Re: Antenna multibanda o semplice adattamento

Dopo quasi 6 anni e con più tempo a disposizione, sono finalmente riuscito a mettere in pratica l'adattamento a mezzo stub per gli 80m.

Questi ora rimangono stabilmente tarati in SSB, nel mentre ho perfezionato la conoscenza di SimSmith e ricalcolato le lunghezze in base ai parametri attuali, che si discostano da quelli inizialmente passati a Guido per il relativo dimensionamento.

La Lunghezza e diventata 5,9m e lo stub aperto 8,3m, quest'ultimo inserito tramite un relè coassiale alla bisogna, porta entrambi gli sloper in CW, il match quasi perfetto è risultato leggermente alto (3.538).

L'immagine mostra l'ambaradan pochi minuti prima dell'ascesa e messa in opera, inutile dire la soddisfazione provata nell'appurare la concomitanza pratica con i calcoli teorici restituiti da SimSmith.

Sabato a Marzaglia andremo a caccia di connettori N femmina a T!!!

Buoni stub a tutti, 73 Claudio
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Vecchio 10-09-19, 20:07   #21
i4ewh
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Re: Antenna multibanda o semplice adattamento

Mi sembra una bella idea, potresti buttare giù due righe di schema?

Paolo I4EWH
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i4ewh non  è collegato   Rispondi quotando
Vecchio 12-09-19, 09:22   #22
I4LEC
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Re: Antenna multibanda o semplice adattamento

Ciao Paul,
presto fatto, vedi schemino + schermata SimSmith dalla quale ricavato le misure utili in base ai valori di R e X rilevati dall'analizzatore alla frequenza di 3520 con gli sloper fisicamente tarati in SSB.

Spero tutto chiaro
Claudio
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Vecchio 14-09-19, 00:59   #23
i4mfa
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ubicazione: JN54rr
Messaggi: 487
Re: Antenna multibanda o semplice adattamento

Paolo, schema e tabelle per il calcolo lo trovi anche su "il manuale delle antenne" di Angelo Barone i1ba.
__________________
Marco, i4mfa w4mfa
https://www.qrz.com/db/I4MFA/
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