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Generale Argomenti di carattere generale di interesse per i radioamatori.

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Old 22-11-20, 07:23   #1
i4zsq
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Cool vecchie apparecchiature commerciali in ambito hamradio

Premesso che: il progresso è progresso e indietro non si torna, vorrei qui entrare in punta di piedi nel campo minato degli apparati commerciali un po' vintage ( ma non troppo...) ancora in circolazione che hanno tenuto banco per decenni al servizio di OM più o meno dediti al DX con una certa assiduità. Pur essendo consapevole che saranno prima o poi sostituiti dagli incalzanti SDR, mi piacerebbe leggere le esperienze di ognuno di voi accumulate negli anni e naturalmente le preferenze ( motivate...) e sopratutto le critiche ( sempre motivate..) verso un apparato che avete usato per qualche tempo, magari in contemporanea con uno o più apparati per avere un quadro più veritiero ( sappiamo che fare confronti fra apparati a distanza di anni, mesi, giorni e perfino di ore o con differenti antenne e da differenti posti è una delle cose meno utili e interessanti che si possono fare ). Sono tuttavia accettabili le critiche o gli elogi che vertono sulla affidabilità, maneggevolezza e sulla efficacia delle dotazioni, possibilmente senza scadere nei soliti commenti campanilistici di chi ha potuto godere delle prestazioni di un solo apparato e quindi ritiene ( forse anche giustamente..) di aver fatto la scelta perfetta... Non è necessario impostare la cosa su un piano prettamente tecnico a base di dBm e microvolt: per quello esistono già ponderose tabelle scritte e aggiornate periodicamente, reperibili in internet. Troverei più interessante la testimonianza dell' OM-medio che pur abitando in città rumorose ambisce a trafficare con il DX e ha riscontrato miglioramenti con questo o con quell' apparato... Poi non appena sarà possibile, passeremo tutti al super apparato SDR ( al top della gamma ). 73'
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I4ZSQ Silvano
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Old 23-11-20, 11:36   #2
I4LEC
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Re: vecchie apparecchiature commerciali in ambito hamradio

Sil,
la tua premessa, vale a maggior ragione per noi tutti, non si può che guardare avanti, magari evitando accuratamente ciò che ci disturba maggiormente, lista in perenne aggiornamento........

Entrando nel merito, nel mio caso, il poi è stato surclassato dal prima da oltre un decennio, senza alcun rimpianto per i pseudo vintage mostrati nel bel quadro, dove un buon 50% di questi, utilizzati per svariati anni.
Non sono mai stato un acquirente compulsivo, ho sempre dato poco peso all' RTX, cosa tutt' ora in essere, quindi magari non il più indicato per tale disamina, leggerò volentieri i contributi dettagliati dei colleghi.

Mettendo da parte gli inarrivabili a stelle e strisce, auspicando di non tornare a quella a stelle e barre (n.d.r.), inarrivabili per via delle tasche da studente, non rimaneva che rivolgersi al sol levante, facendo di necessità virtù.

Dopo tanti anni, difficile ricordarne pregi e difetti e soprattutto, per quanto detto sopra, di contemporaneità neppure l'ombra, posso solo dire che tra le 3 case Nipponiche, escludendo l' FT200/250 (primo RTX in assoluto), ICOM risultò la scelta preferenziale, questo fino a poco prima del cambio sponda, partendo proprio dal primo in basso a sx (IC701), una vera mitragliatrice nei cambi banda.

Perché Icom, buona qualità costruttiva, compatti, trasportabili, ergonomici, semplici, orientati all'efficacia delle prestazioni, piuttosto che divagazioni sulla qualità della modulazione o dotazioni accattivanti.

La scelta perfetta non esiste per definizione, ogni contesto evidenzia o meno pregi e lacune dei nostri RTX, di certo, la produzione degli ultimi anni, a prescindere dal brand, ha fatto passi da gigante in termini di selettività, dinamica, IMD, superando di gran lunga l'immaginario ideale del compianto ON4UN, l'affetto è l'unico sentimento rimastoci.

73, Claudio
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Old 23-11-20, 14:29   #3
i4zsq
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Re: vecchie apparecchiature commerciali in ambito hamradio

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Originally Posted by I4LEC View Post
...... La scelta perfetta non esiste per definizione, ogni contesto evidenzia o meno pregi e lacune dei nostri RTX, di certo, la produzione degli ultimi anni, a prescindere dal brand, ha fatto passi da gigante in termini di selettività, dinamica, IMD, superando di gran lunga l'immaginario ideale del compianto ON4UN, l'affetto è l'unico sentimento rimastoci. 73, Claudio
Impressione più che condivisa da parte mia. Oltre 50 anni di militanza nel reparto 'analogici' mi ha sempre trovato piuttosto critico nell'accettare certe classifiche basate sui test di laboratorio che puntano tutto su dinamica e capacità di resistere a quella che una volta veniva identificata con il termine di 'intermodulazione' da segnali forti più o meno vicini al segnale utile. Saltando il periodo degli apparati valvolari ( per non entrare nel jurassico...) anche la mia prima esperienza nel solid state ebbe inizio con l' ic701 ( credo sia stato il primo RTX senza valvole nel reparto TX ), apparato che conservo tutt'ora e che ancora riesce a meravigliarmi nell' impiego in fonia nella ricezione delle bande basse. Più o meno negli stessi anni anche la Yaesu entrò in gioco con l' FT301 seguito un anno dopo dal famoso FT7 e la Kenwood con il TS120 e poi TS130 ( eravamo verso la fine degli anni '70 ). Sul mercato già esistevano ricevitori solid state ma il vero miglioramento arrivò con gli apparati RTX. Tornando al ic701, con il suo cambio gamma rumoroso e sempre pronto a regalare qualche falso contatto ( con l'andar degli anni...) che risolsi sempre abbastanza agevolmente, fu l'apparato che usai anche nel lontano 1981 nel WWDX fonia 15 metri dopo un confronto sul campo con il più recente FT101ZD che uscì dal test con la coda fra le gambe e mi permise di raggiungere un discreto score ( per l'epoca.. ) con il 2° miglior risultato in Italia di tutti i tempi, cosa che trovo quasi imbarazzante... Ci sarebbe ancora parecchio da scrivere su questo primo solid state giapponese ( e forse del mondo..? ), ma c'è tempo per questo... 73'
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I4ZSQ Silvano
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Old 23-11-20, 22:55   #4
IK4AUY
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Re: vecchie apparecchiature commerciali in ambito hamradio

Avendo conseguito la patente a 16 anni nel 1980, in età scolare ma in famiglia di radioamatori il papà e lo zio, ho iniziato con la linea di ricevitore e trasmettitore separati della Yaesu FR DX 400 e FL DX 400. Da studente si sa non si dispone di soldi ma all' arrivo del nominativo il babbo mi regalò una bella linea Drake R4-C e T4-XC con scelta di filtri commutabili in rx ed un Noise Blanker che funzionava veramente (a patto di non sostituire il filtro di prima conversione con un filtro piu’ stretto che avrebbe peggiorato la funzione del noise blanker). Con la linea Drake e la precedente ho imparato a fare gli accordi sia per il TX che ad usare il preselettore per RX. Avevi tanti comandi comodi per ogni funzione disponibile e funzionavano.
Il filtro notch, il pass band tuning ed il noise blanker dell’ R4C funzionavano al meglio.
Enfatizzo il noise blanker perché abitando in strada trafficata ed in quegli anni le candele dei motori delle auto e dei motorini causavano il classico rumore da iniezione soprattutto nelle bande piu’ alte sino ai 10 metri, tremendo. Salto epocale avvento delle "benedette" iniezioni elettroniche nei motori o l'adeguata schermatura delle candele a ridurre tale tipo di noise nelle ns bande. In genere ricordo che la funzione del noise blanker in molte radio made in Japan era spesso insoddisfacente per chi aveva tale problema. La linea Drake, che tuttora posseggo in perfetto stato di funzionamento, mi permise di collegare tutto quello che riuscivo, poi i limiti magari erano altri (migliorare l’antenna, l’amplificatore lineare eventuale…in taluni casi).
Successivamente divenni appassionato di Kenwood, usati prima come uno degli operatori presso la IY4FGM, ricordo il TS-820 transceiver ed in epoca piu’ recente post 1995 il TS950-SDX bella radio per tanti aspetti compreso il finale a mosfet a 48 V da 150 Watt e la qualità dell’audio in ricezione.
Successivamente nel mio personale TS-570DG Kenwood apprezzato per la compattezza NB e NR che funzionavano, per arrivare, a tutt’oggi in uso, al moderno TS-590SG.
In presenza di disturbi del tipo woodpeacker, radar o.t.h. la funzione NR2 pur se impartisce una certo riverbero (appropriato settaggio a menu e dosaggio dell'RF gain) combina una sorta di NR e APF esaltando la nota in CW, che a confronto con altro apparato privo di tale funzione non mi permetteva la ricezione di un segnale debole in CW.
Sono passato anche alla Yaesu FT-2000, poi sostituito con il TS-590SG che mi soddisfa, ora ho fatto anche un "assaggio" di ICOM con il IC-9100 (un bellissimo usato a prezzo decente rispetto a quando era in produzione e nuovo, che spazia dalle HF alle V-UHF e che mi consente di essere attivo in tali bande con un buon apparato) permutando un FT-991A soltanto perché un po’ piccolo come stazione base pur se interessante come apparato.
La nostalgia di raggiungere quello che erano i ns sogni un tempo non avvicinabili mi hanno portato anche a cercare del vintage Collins, che esprimono ancora molto con un’impronta “calda” del loro audio analogico valvolare per l’angolo vintage assieme al Drake ed il piccolo Atlas Radio 210X (uno tra i primi trasceiver compatti, portatile, completamente allo stato solido, made in Usa, con un filtro di media a 2,7 KHz che a quei tempi era piuttosto valido e primo mixer a quaterna di diodi)
La “radio si fa con i filtri” (vedi gli scritti di I5TDJ, ed altri) con preselettori, filtri passa banda roofing ed in IF (oggi anche con il versatile DSP) è una affermazione che sento mia nell’averle usate, tenendo a mente che un’antenna risonante è già il primo “filtro” avanti a tutto il resto. Oggi nei top di gamma si trova il preselettore, magari con altro nome, implementato ad esempio in modo molto brillante nello Yaesu FT-DX-101, preselettore con condensatore variabile comandato da motorino a micro step, standard nel FT-DX 101D su un ricevitore e su entrambi i ricevitori nel FT-101-MP, apparati "SDR-ibrido", ma con filtri (al vertice della tabella di Bob Sherwood NC0B), nel quale la Yaesu ha spinto anche a livelli piu' alti le doti dell’ O.L con DDS a bassissimo rumore di fase (vedi I4SBX "l’anello piu’ debole della catena" sino ad alcuni anni fa). Anche Icom adotta sui top di gamma sistemi di preselettori a step “digi sel”.
In conclusione sono piu’ che convinto che con le radio si crei un’empatia tutta personale, al pari della scelta di un’auto, una moto…e si tende ad usare cio’ che ad ognuno di noi maggiormente soddisfa. Non amo le radio con funzioni importanti accessibili solo tramite menu, ma preferisco avere le funzioni importanti accessibili prontamente a pannello, così come non gradisco dover dipendere da un PC esterno per il funzionamento della radio stessa (vedi i puri SDR con pc esterno, sebbene abbia avuto un assaggio positivo di fianco ad un esperto come I4LEC di SDR ANAN with DJ console, con la funzione del pure signal che mi intriga per la parte TX).
Non ricordo di un segnalino tenue udibile con una radio e non udibile con un’altra, tranne per la presenza come un tempo dei disturbi da igniezione delle candele dei motori che coprivano i segnali, ora disturbi piu’ rari, ma noto che in banda 40metri la sera a volte si sentono disturbi tipo quelli generati dai radar o.t.h. che disponendo di NB e NR, APF efficaci possono fare la differenza tra ascoltare un segnale (per ipotesi CW) e non ascoltarlo. Una volta che ci troviamo a ns agio con una radio che soddisfa quello che ci piace fare con tale radio, non impazzirei per il top di gamma magari a prezzi non raggiungibili, in generale orienterei maggiormente gli sforzi in altre aree tipo prove su antenne diverse…. 73 de Sergio, IK4AUY

Last edited by IK4AUY; 23-11-20 at 23:03.
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Old 26-11-20, 11:29   #5
IZ5CML
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Re: vecchie apparecchiature commerciali in ambito hamradio

A volte le immagini parlano più di 1000 parole


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DX ! What else !?
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Old 27-11-20, 06:15   #6
i4zsq
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A volte le immagini parlano più di 1000 parole


.. certamente...

http://ra3wdk.qrz.ru/make_flag.htm
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Old 27-11-20, 16:24   #7
IK4AUY
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Re: vecchie apparecchiature commerciali in ambito hamradio

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Mitico il russo RA3WDK, complimenti per la realizzazione. Bravo!
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Old 27-11-20, 16:43   #8
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Re: vecchie apparecchiature commerciali in ambito hamradio

Ad ogni modo la simpatia per gli apparati "vintage" non esclude la ricerca di un apparato che funzioni meglio dei precedenti, soprattutto nell'area della difesa dai disturbi e rumorosità di banda da diverse fonti esse siano. I progressi ci sono.
Ad esempio vedrei molto bene come rapporto prezzo e cio' che pare offrire
FTDX-10 Yaesu ibrido sdr (che segue appunto FTDX-101)
ho trovato qui il catalogo esteso dell'apparato con maggiori dettagli:
https://www.csyeson.it/upload/FTDX10_Catalog_ENG.pdf
peccato solo che non abbiamo previsto un classico connettore per il microfono, ma il tipo a spinotto (mi piace meno).

Last edited by IK4AUY; 27-11-20 at 16:56.
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Old 30-11-20, 07:04   #9
i4zsq
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Originally Posted by IK4AUY View Post
........ Non ricordo di un segnalino tenue udibile con una radio e non udibile con un’altra, tranne per la presenza come un tempo dei disturbi da igniezione delle candele dei motori che coprivano i segnali, ora disturbi piu’ rari, ma noto che in banda 40metri la sera a volte si sentono disturbi tipo quelli generati dai radar o.t.h. che disponendo di NB e NR, APF efficaci possono fare la differenza tra ascoltare un segnale (per ipotesi CW) e non ascoltarlo. Una volta che ci troviamo a ns agio con una radio che soddisfa quello che ci piace fare con tale radio, non impazzirei per il top di gamma magari a prezzi non raggiungibili, in generale orienterei maggiormente gli sforzi in altre aree tipo prove su antenne diverse…. 73 de Sergio, IK4AUY
In effetti la ricerca del 'top di gamma' di qualsiasi marca presuppone di avere alle spalle un buon conto corrente e non sempre la spesa è certificata dai risultati... Talvolta anche nel settore degli apparati 'economici' ci si può imbattere in realizzazioni che regalano prestazioni vicinissime agli apparati della serie 'top' , magari con qualche dB in meno nella dinamica e con alcuni comandi da ricercare nel menù piuttosto che nelle manopole del frontale troppo piccolo per contenerle tutte. Trovo imbarazzante dover entrare in un sottomenù per regolare la soglia di intervento del NR ( e perfino per inserirlo o disinserirlo.. ) o del NB o anche del livello di ascolto del monitor cw... Vorrei avere sempre a portata di mano le regolazioni per l' APF e il CW-Pitch, per il Key-speed e anche poter regolare manualmente la velocità di intervento dell' AGC. Per la fonia poter regolare il livello dello speech-processor velocemente in caso di necessità sarebbe simpatico anche se non strettamente indispensabile. Le aspettative che ogni OM ripone nella propria stazione sono diverse a seconda dell'impiego e non sempre la tabella di Sherwood è esauriente ( direi quasi mai...). Questo era il senso che pensavo di dare a questo 3D, ma mi rendo conto della difficoltà... 73'
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I4ZSQ Silvano
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Old 30-11-20, 13:11   #10
I5NSR
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Re: vecchie apparecchiature commerciali in ambito hamradio

Buongiorno a tutti, ho atteso un po’ di tempo per dire la mia su questa discussione lanciata da Silvano.
Per adesso leggo commenti di OM “navigati”, che hanno percorso la loro esperienza a braccetto di apparati semplici e molto intuitivi.
Sarebbe giusto sentire il parere di altri colleghi entrati nel mondo della radio da pochi anni , avvezzi a trattare il mondo del Pc come il pane quotidiano.
Detto questo il problema dei nuovi apparati , sempre che di problema si tratti, è l’eccessivo ricorso a menù sterminati,
che molte volte complicano la vita dell’operatore nel configurare l’apparato per le proprie necessità.
Con questo credo che ciò sia dovuto ad aspetti prevalentemente commerciali imposti da questioni di marketing.
Ascoltando qso locali in VHF molti vincolano l’acquisto alla dotazione di “porte e finestre” dell’apparato...che tristezza !
La maggior parte dei miei trascorsi in radio l’ho vissuta con l’ IC 781, ritenuto da molti uno dei migliori prodotti fra i transceiver analogici fine anni ‘80.
Niente menù tutto a disposizione dell’operatore, è stato il mio compagno d’avventura dal ‘94 fino a l’anno scorso.
Ho montato a suo tempo dei filtri Collins per l’SSB acquistato dalla Signal One , e successivamente dotato di roofing filter Inrad.
Bella macchina progettata da un OM della Icom , così mi disse a suo tempo Franco LCK. Ha ore e ore di contest , mai una piega. Resta per me una sorta di primo amore.
Certamente la tecnologia è andata avanti e in tanti parametri il ricevitore è stato superato alla grande. Ma a che costo ?
Apparati sempre più piccoli, poche manopole a disposizione un selva di tasti multifunzione.
E’ mentalità comune a molti nuovi colleghi che le prestazioni vadano sempre a migliorare con l’apparizione sul mercato di nuovi modelli. No assolutamente !!!
Sono decenni che vengono stilate le “classifiche” delle prestazioni degli apparati in base alla dinamica del ricevitore.
Sfido i colleghi nel distinguere la differenza del range dinamico fra un apparato che dichiara 90 db e un apparato che ne dichiara 100… solo una costosa e sofisticata strumentazione può evidenziare.
Ma anche lì ci sono correnti di pensiero sul metodo di misura, doppio segnale in antenna , o il metodo suggerito da Gianfranco VGO l’ NPR ?
Metodo che veniva usato nella telefonia per misurare la diafonia dei cavi.
Sono d’accordo con Silvano a riguardo le tabelle Sherwood, l’interpretazione è legata alla conoscenza della struttura dei ricevitori,
in mancanza di ciò sono solo le posizioni in classifica che determinano la scelta, ma è cosa giusta ?
Personalmente sono un cacciatore di DX e Contestatore due ambiti che richiedono prerogative diverse.
Poco interessa la dinamica a chi caccia il DX, fondamentale è la purezza dei segnali e micro segnali, parametro che non si riesce a vedere dalle misure di MDS ,
se non con un buon orecchio...In contest ci vuole un apparato con buona selettività in grado di resistere a segnali prepotenti : KW su KW !
Con un buon roofing filter e filtri in media frequenza si può lavorare un contest in CW, sintonizzando e collegando in 10kc una trentina di stazioni.
In SSB la faccenda è un po' piu complicata: facendo un confronto con quanto ho a disposizione 781 Vs. FT dx 5000 non ho trovato differenze tali da poter esprimere un giudizio.Sembrano fratelli gemelli..
Tempo fa ebbi la possibilità di ascoltare il ricevitore della Collins 75 S3 apparato fine anni 50’ se non vado errato,
ebbene dopo un po' di tempo che lo ascoltavo mi sono reso conto della qualità dei segnali in CW che esibiva: stupefcente ! Sfido qualsiasi SDR , DSP e APF vari a fare di meglio.
Certo non è un apparato da “appartamento” ma questo insegna che le novità futuristiche proposte devono ancora fare i conti con il passato !
Per concludere : andate a vedere sul web di Claudio LEC la classifica che tiene conto di tutti i parametri misurati dai “famosi laboratori”, oltre alla dinamica,
usata come una sorta di “carota per l’asino”, avrete delle sorprese.

enneesseerre.

P.S. Comunque è sempre l’antenna che fa la differenza non dimentichiamolo.
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Old 02-12-20, 14:35   #11
i4zsq
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Re: vecchie apparecchiature commerciali in ambito hamradio

Per proseguire nel discorso, credo sia opportuno leggere quanto scrive DJ0IP sul tema.
https://www.dj0ip.de/sherwood-forest/performance-cost/
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I4ZSQ Silvano
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Old 02-12-20, 17:40   #12
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Re: vecchie apparecchiature commerciali in ambito hamradio

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Originally Posted by i4zsq View Post
Per proseguire nel discorso, credo sia opportuno leggere quanto scrive DJ0IP sul tema.
https://www.dj0ip.de/sherwood-forest/performance-cost/
E te lo prendo alla lettera!
Nothing annoys me more than some engineer ...
Anche da altre parti dice di essere razzista (c'e' ingegnere ed ingegnere, americano ed americano, ecc.), almeno e' sincero, ma non di meno, visto che
we will tell you what is important when you make your purchasing decision
, dovrebbe essere maggormente attento: se rileggete quanto da Silvano citato concludete che, allorquando nella analisi dei dati si effettuano errori (banali, bastava rileggere - o conoscere le radio di cui si parla, che a me, ingegnere, appare ovvio e necessario presupposto) che pesantemente (400%) impattano (Upward Hetrodyning Technology) una relazione, il SE&O diventa non piu' sufficiente se si lasciano le affermazioni sopra citate.

E' un peccato che molti OM subiscano maggiormente il fascino di un sales/marketing man (cowboy giammai, nemmeno sa cosa sia un cowboy lui li'!) piuttosto che non (ad esempio) quello di un vero ingegnere, ma MI spinge a lavorare per farli cambiare!

Posso dire DJ0JP 0 I4MFA 1 ???
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Marco, i4mfa w4mfa
https://www.qrz.com/db/I4MFA/
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Old 03-12-20, 07:33   #13
i4zsq
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Question Re: vecchie apparecchiature commerciali in ambito hamradio

Giusto per ribadire un concetto che ha oramai preso piede nella valutazione di un apparato, ecco una traduzione al volo ( Google aiuta..) tratta dal già citato link con DJ0IP:

https://www.dj0ip.de/sherwood-forest/performance-cost/

" DR3 è stato a lungo considerato la singola misurazione più importante delle prestazioni di un ricevitore. Dal 2013 l'ARRL ha reso popolare la gamma dinamica di miscelazione ricettiva (RMDR) come un'altra misurazione importante.
Se confrontiamo per RMDR invece che per DR3, la classifica cambia ma solo leggermente. Con DR3 e RMDR pari a 100+ dB su queste nuove radio, l'utilizzo di questi valori è un criterio decisionale primario. A questo punto è il momento di utilizzare altri criteri per la scelta personale della radio. Con l'introduzione della tecnologia SDR nei nostri ricetrasmettitori, anche altri fattori contribuiscono in gran parte alle prestazioni del ricevitore. Di conseguenza, un ricetrasmettitore con un DR3 molto alto può funzionare bene in alcune circostanze, ma le sue prestazioni diminuiscono significativamente in altre circostanze. Di conseguenza, confrontare le prestazioni tra radio di diverse tecnologie, utilizzando solo la loro misurazione DR3 come criterio di valutazione può portare a una conclusione errata! "


Se andiamo a esaminare le due classifiche tratte sempre dal link con DJ0IP basate su diversi parametri è facile entrare in uno stato confusionale, per cui diventa sempre più importante quanto scrive lo stesso autore nello stesso articolo: "According to Rob, THE most important criteria for choosing a radio is,
you have to enjoy using the radio! "
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Re: vecchie apparecchiature commerciali in ambito hamradio

Trovo interessante una disamina tratta sempre dallo stesso link di DJ0IP che ben si adatta a questo 3D...
"TECNOLOGIA:
Come si vede nella tabella n. 1, l'attuale leader delle prestazioni DR3 utilizza la tecnologia ibrida. Non si vedono (ancora) in questa pagina le misurazioni RMDR. Se classificato da RMDR, il leader è il Kenwood TS-890S (127 dB), seguito da vicino dallo Yaesu FTdx-101D (123 dB). Entrambe queste radio utilizzano i front-end Hetrodyne (Down) prima della loro tecnologia SDR. Il nuovo Elecraft K4 offre anche un front-end Hetrodyne opzionale per gli utenti che necessitano delle prestazioni DR3 / RMDR extra. L'implementazione di un front-end hetrodyne consente l'uso di un filtro a tetto stretto, che migliora notevolmente sia DR3 che RMDR, rispetto alla tecnologia SDR standard.

Le due radio che utilizzano la tecnologia Upward Hetrodyning hanno entrambe prestazioni eccellenti ma attenzione al costo! Ogni dB di prestazioni aggiuntive, rispetto alle prestazioni dell'IC-7300, ti costerà oltre $ 1000! ( va corretto con " Le due radio che utilizzano la tecnologia Upward Hetrodyning hanno entrambe prestazioni eccellenti ma attenzione al costo! Ogni dB di prestazioni aggiuntive, rispetto alle prestazioni del Aerial-51, ti costerà oltre $ 1000! "

La maggior parte delle radio più vecchie in questo elenco utilizza la tecnologia Downward Hetrodyning. Ad eccezione dell'Elecraft K3S, tutte le radio che utilizzano questa tecnologia raggiungono i 95 dB. Anche se questo li colloca in fondo alla lista, si tratta comunque di un livello di prestazioni eccezionale e sarà sufficiente per tutte le applicazioni tranne le più difficili. Ricorda, questo breve elenco di 18 ricetrasmettitori è un elenco di VINCITORI, tratto dall'elenco più lungo di Rob di circa 150 ricetrasmettitori e ricevitori.

Il TS-590SG utilizza una tecnologia Hetrodyning che ho chiamato Hetrodyne xx. Sulle bande inferiori utilizza la tecnologia Hetrodyne Down; sulle bande più alte utilizza la tecnologia Hetrodyne Up. Il valore DR3 mostrato sopra (92 dB) è stato misurato sulle bande inferiori. Il suo valore DR3 sulle bande superiori è di 79 dB - 13 dB peggiore rispetto alle bande inferiori.

La tecnologia SDR standard ha un front-end molto ampio! Come afferma Rob nella sua ultima presentazione (Performance del ricevitore: qual è il limite oggi?), La larghezza di banda del front-end è tipicamente larga diversi MHz e in alcune radio è l'intero spettro HF! Tuttavia, questa tecnologia consente di ottenere prestazioni più che sufficienti per la maggior parte dei radioamatori nella maggior parte delle applicazioni. Le stazioni multi / multi contest e i siti Field Day con più trasmettitori sono esempi di casi in cui la tecnologia SDR (da sola) potrebbe essere inadeguata, a meno che non si utilizzino filtri passa banda (BPF) esterni (costosi)."
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I4ZSQ Silvano

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i4mfa
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Re: vecchie apparecchiature commerciali in ambito hamradio

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Originally Posted by i4zsq View Post
Trovo interessante una disamina tratta sempre dallo stesso link di DJ0IP che ben si adatta a questo 3D...
"TECNOLOGIA:
Le due radio che utilizzano la tecnologia Upward Hetrodyning hanno entrambe prestazioni eccellenti ma attenzione al costo! Ogni dB di prestazioni aggiuntive, rispetto alle prestazioni dell'IC-7300, ti costerà oltre $ 1000!
The two radios using Upward Hetrodyning Technology both have excellent performance but beware of the cost! Each dB of additional performance, over the performance of the IC-7300, will cost you way over $1000!
La immagine riportata non e' quella che si riferisce al discorso, che invece e' questa.
Come ti segnalavo ha fatto uno svarione che inficia il ragionamento:
FTDX5000D non e' SDR ma UP e DN HetConv.
Utilizzando per ICOM e YAESU gli stessi metri, considerando 99dB per il secondo, in accordo con quanto dice Rob a riguardo dei roofing filter, la TABLE#3 [THE INCREMENTAL COST OF PERFORMANCE], che peraltro non e' basata, come dice DJ0IP su ICOM ma su Aerial, vede in riga 8 non solo una differente Technology ma, e qui cade il suo discorso, un Additional Cost per dB sui 340$, che sono - errore mio dire 400%, era solo - 300% di errore sulla valutazione economica (way over $1000) di una sua conclusione esaltante le prestazioni delle radio in tecnologia UP HetConv.
Fermo restando che Rob dice di non riuscire a misurare nulla di DR3 (pura) sopra i 102 e quindi da 99 a 102 o 109... finite voi la frase.
Laddove - giustamente, a mio avviso - si esalta la Tecnologia SDR Ibrida, non si deve perdere di vista la Tecnologia Eterodina Duale ed i suoi vantaggi: per questo dicevo che non conosceva le radio.

Quindi uno dei 5 paragrafi (20%) porta a considerazioni errate: marketing-man e non ingegnere!
E Google NON aiuta (semmai distrae se non ostacola).
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Originally Posted by i4mfa View Post
La immagine riportata non e' quella che si riferisce al discorso, che invece e' questa.
Come ti segnalavo ha fatto uno svarione che inficia il ragionamento:
FTDX5000D non e' SDR ma UP e DN HetConv.
Lo so, ho preferito mettere il riquadro ove le descrizioni sono più esatte e a mio parere chiare, non sono stato a fare i calcoli matematici al centesimo, non era quello che mi interessava evidenziare, anche se il confronto del Aerial51 con i due apparati più costosi del gruppo (ic7851 e Hilberling ) mi sembra sia matematicamente corretto nella TABLE#3. Quella a cui si riferisce il discorso di DJ0IP prendendo come riferimento il ic7300 è la TABLE#2....
ERRATA CORRIGE : Uffa.. la TABLE#1 E NON LA #2 ...!!!!!
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Old 04-12-20, 00:37   #17
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Re: vecchie apparecchiature commerciali in ambito hamradio

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Quella a cui si riferisce il discorso di DJ0IP prendendo come riferimento il ic7300 è la TABLE#2
Are you kidding???
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Each dB of additional performance, over the performance of the IC-7300, will cost you way over $1000!
Fra parentesi, https://en.wiktionary.org/wiki/eterodina
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Are you kidding???

Fra parentesi, https://en.wiktionary.org/wiki/eterodina
Si vede che con l'andar del tempo ( ma anche a seconda dell' interlocutore...) tendo a dare per scontate certe cose... vedrò di chiarire meglio ( naturalmente sperando di avere io per primo compreso bene quanto il tedesko ha enunciato..).
Fermo restando l'errore di trascrizione nel descrivere il FT5000 come un SDR nella TABLE#3 ( lo aveva catalogato correttamente nella #1 e nella #2 ), rileggendo con calma quanto scrive nel 'riassunto' ( "The two radios using Upward Hetrodyning Technology both have excellent performance but beware of the cost! Each dB of additional performance, over the performance of the IC-7300, will cost you way over $1000!" ) trovo sbagliato fare riferimento al ic7300 e non al Aerial-51. A parte questo, la relazione fra dB e costo aggiuntivo per dB è corretta. Andiamo alla TABLE#2, dividiamo il costo del ic7300 per i dB-DR3 di cui è accreditato e troviamo 1000/97=10.3092 nella colonna cost/dB. Se andiamo alla TABLE#3 il conteggio il tedesco lo fa partendo dalla relazione con il costo-dB del Aerial-51, quindi per il ic7300 troverò la differenza del US Price ( 1000-800=200 ) e dividendola per la differenza del DR3 ( 97-91=6 ) trovo il 33.3333 della colonna Additional cost/dB, e via dicendo per gli altri apparati. Come ho già avuto modo di scrivere, non sono mai stato un fulmine di guerra in matematica e se ho sbagliato nella interpretazione di quanto ha scritto il collega tedesco un po' distratto, chiedo venia...
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Re: vecchie apparecchiature commerciali in ambito hamradio

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Originally Posted by i4zsq View Post
... trovo sbagliato fare riferimento al ic7300 e non al Aerial-51. ... Se andiamo alla TABLE#3 il conteggio il tedesco lo fa partendo dalla relazione con il costo-dB del Aerial-51, quindi per ...
... quindi per FTDX-5000D (che ha un UP HetConv) 3500-800=2700 e 2700/(99-91)=337 di cui way over $1000! e' il 300%, come segnalavo.
La considerazione del secondo paragrafo non e' corretta.
Fermo restando ogni altra plausibile critica al discorso in generale (fate la comparazione logica con gli sci, ad esempio).
E comunque, se lui gentilmente ti riporta il costo per db addizionale in una tabella che menziona nelle sue considerazioni, quella lui ha utilizzato.
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Old 04-12-20, 13:35   #20
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... quindi per FTDX-5000D (che ha un UP HetConv) 3500-800=2700 e 2700/(99-91)=337 di cui way over $1000! e' il 300%, come segnalavo.
Sta cosa mi sta facendo andar fuori di testa.. Perchè dai al povero FT5000 solo 99 ( quando ne vedo scritti 101 )..? Quindi rifacciamo.. 3500-800=2700 e 2700/(101-91)=270 ( come da tabella#3 )... Ma il ragionamento del collega tetesko io lo applicherei alla tabella#1, naturalmente per approssimazione, senza andare a verificare il terzo decimale ...
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Old 04-12-20, 20:10   #21
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Re: vecchie apparecchiature commerciali in ambito hamradio

Il ragionamento del collega tedesco, essendo del collega tedesco, lo fa e lo applica il collega tedesco. E te lo sintetizzo: la classifica puramente prestazionale che appare in Tabella 1 puo' essere rivista in termini di prezzo su prestazioni in Tabella 2 o meglio ancora in termini di prezzo per incremento di prestazione in Tabella 3, concludendo che a. se si cambia parametro tecnico cambia la classifica prestazionale [non documentato nella dissertazione], b. i sistemi in tecnologia UP-HetConv hanno prestazioni molto buone ma con un costo per incremento di prestazione elevato [sbaglia, non tenendo conto di FTDX-5000D, mia osservazione], c. molte delle radio di questa classifica [visto che ha escluso quelle non vendibili, giustamente, molte = DUE] eccetto Elecraft sono DN-HetConv e si fermano a 95dB di DR3 [altro errore, non tanto il 2 ma i 101dB di Yaesu], d. il TS590SG [non ha proprio capito come funziona e quindi scrive cose non vere in quando in 15M Rob dice questo Kenwood essere DN-HetConv] non va sulle bande alte bene come su quelle basse ed infine e. davanti ad un SDR Standard ci vuole un bel filtro [uovo di Colombo].
Il ragionamento del collega italiano a riguardo di
Quote:
Originally Posted by I4ZSQ
Per proseguire nel discorso, credo sia opportuno leggere quanto scrive DJ0IP sul tema.
e':
Quote:
Originally Posted by I4MFA
E' un peccato che molti OM subiscano ... il fascino di un sales/marketing man...ma MI spinge a lavorare per farli cambiare
Quindi, come ti dicevo,
Quote:
Originariamente inviata da i4zsq
Per proseguire nel discorso, credo sia opportuno leggere
Originariamente inviata da i4mfa
E te lo prendo alla lettera!
Nei precedenti posti ti ho segnalato (con link a supporto)
  • il link di riferimento allo Yaesu da cui estrarre i riferimenti di tecnologia e valori necessari ad una analisi del secondo paragrafo [b.] della Discussion [orrido termine]
  • la logica di passaggio da prestazioni [Tabella 1] a rapporto prezzo prestazioni [Tabella 2] e costo per incremento di prestazioni [Tabella 3] su cui si fondano le sue deduzioni di cui al succitato paragrafo
  • i riferimenti tecnici per un corretto parallelo di prestazioni fra il da lui citato ICOM e lo Yaesu
  • le annotazioni di Rob in merito a quanto sopra ed alle sue misure
  • la metodologia di calcolo del costo per incremento di prestazioni
  • la tabella 3 come sorgente della affermazione way over $1000
In questo ti segnalo, o ribadisco, che
  • il fatto che ICOM e Hiberling siano in tecnologia UP-HetConv e che abbiano un elevato costo per incremento di prestazione, non avendo considerato Yaesu che in questa tecnologia riduce di due terzi tale costo, inficia la sua analisi [ZSQ 3dic 2352]
  • il ragionamento di cui al secondo paragrafo essendo way over $1000 che fa capo a quanto trovi in Tabella 3 (lui parte da 1 per enunciare 2 ed estrapolare 3 su cui ragionare, filo logico corretto), da essa deriva [ZSQ 4dic 1335]
  • se leggi i riferimenti tecnici citati (link) e compari le mele con le mele, puoi comparare un 98+1=99dB [Yaesu] con un 91dB [Aerial] ottenendo il valore di cui sopra, ma devi stare attento a non utilizzare i 101dB [Yaesu] altrimenti compari le mele con le pere: 99dB sono per la tecnologia UP-HetConv implementata in Yaesu sulla base dei riferimenti ARRL e delle note di Rob citate, 101dB sono per la tecnologia DN-HetConv implementata in Yaesu [ZSQ 4dic 1335]
  • contesto (ritengo in modo documentato) che quanto scrive DJ0IP, alla luce delle osservazioni riportate, che porta in Discussion 5 conclusioni di cui - vedi sopra - una non documentata nella relazione, tre errate per mancanza di conoscenza e/o rilettura delle proprie affermazioni ed un'ultima che I4LEC Claudio spero concordi con me essere l'uovo di Colombo (allorche' riferita a quello che per tutti noi e' un SDR Standard), possa essere definita analisi opportuna da leggere [ZSQ 2dic 1435] piuttosto che non fascino di un sales/marketing man [MFA 2dic 1740]
Premesso quanto sopra a mera critica di quanto (e con che competenza ma anche indiscutibile amore, a quanto vedo!) DJ0IP scrive, il mio punto di vista, seguendo la direzione in cui Silvano I4ZSQ ha re-indirizzato lo thread, e' che:
  1. non ha senso fare un discorso di rapporto prezzo su prestazioni e peggio ancora di costo per incremento di prestazione; consentitemi questo parallelo: io so sciare, so sciare bene, ovvio che mi devo comprare un paio di sci che hanno prestazioni elevate e quindi costo elevato, altrimenti la mia eccellenza viene condizionata dallo strumento, cosa negativa, cosi' come e' ovviamente assurdo che il suddetto paio di sci me lo faccia progettare ad-hoc con materiali Ho-Tech sperimentali, essendo io solo un bravo sciatore ma non uno sciatore olimpionico;
  2. non ha nemmeno senso mantenere per cinquant'anni attivamente in uso (spero sia chiaro a tutti cosa - io che posseggo una linea Hallicrafters che va come appena uscita dalla fabbrica- intendo) lo stesso strumento, sia in virtu' del decadimento della componentistica che in virtu' delle nascenti nuove tecnologie; non si continua a realizzare filtri BF coi condensatori adesso che abbiamo DSP a costi contenuti;
Ferme restando tutte le considerazioni che spesso leggo del tipo mi piace quella griffe, non ho tutti quei soldi da spendere, non so proprio come utilizzare tutte quelle manopole, io sono fatto cosi', ecc. ecc.


E' chiaro che se non sappiamo come (o non necessitiamo di o non ci ricordiamo di) usare il PRESELECTOR [Hallicrafters SX146] tale feature per noi non ha valore: per noi! Se facciamo una dissertazione tecnica (su una definita tecnologia) tale feature deve ingegneristicamente essere considerata, al di la' del prezzo.


Se poi c'e' un marketing man, piu' simpatico di un ingegnere, che sostiene il contrario e qualcuno gli da' ragione, la colpa e' dell'ingegnere che non ha ben documentato in chiaro modo le sue tesi e del marketing man che ha ben saputo sedurre la claque, non del qualcuno. E' il motivo per cui mi son prmesso di ribadire, sperando di essere chiaro e raggiungere lo scopo, questi concetti, Silvano, anche costo di sembrare prolisso; ma sai bene che per chiarire a volte Error Disk Full Internet Full Core Dumpster
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Old 04-12-20, 22:40   #22
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Io sono una persona semplice, se avessi un FT5000 lo userei come fan tutti, con il RX principale sul VFO A che fa riferimento a ' hetrodyne-dn' e prenderei come riferimento DR3 a 101dB e non lo schiafferei nel gruppo dei costosissimi 'hetrodyne-up'. In questo modo potrei usufruire dei benefici dei molteplici 'roof-filter' . Non mi sono mai stato a scervellare sul perchè Kenwood abbia scelto di usare la dn o la up a seconda delle bande, avranno avuto i loro buoni motivi. Vorrei uscire da questo labirinto ripostando quanto avevo già messo due giorni fa, una conclusione filosofica che mi era piaciuta a firma DJ0IP...
" DR3 è stato a lungo considerato la singola misurazione più importante delle prestazioni di un ricevitore. Dal 2013 l'ARRL ha reso popolare la gamma dinamica di miscelazione ricettiva (RMDR) come un'altra misurazione importante.
Se confrontiamo per RMDR invece che per DR3, la classifica cambia ma solo leggermente. Con DR3 e RMDR pari a 100+ dB su queste nuove radio, l'utilizzo di questi valori è un criterio decisionale primario. A questo punto è il momento di utilizzare altri criteri per la scelta personale della radio. Con l'introduzione della tecnologia SDR nei nostri ricetrasmettitori, anche altri fattori contribuiscono in gran parte alle prestazioni del ricevitore. Di conseguenza, un ricetrasmettitore con un DR3 molto alto può funzionare bene in alcune circostanze, ma le sue prestazioni diminuiscono significativamente in altre circostanze. Di conseguenza, confrontare le prestazioni tra radio di diverse tecnologie, utilizzando solo la loro misurazione DR3 come criterio di valutazione può portare a una conclusione errata! "
E infine "According to Rob, the most important criteria for choosing a radio is " you have to enjoy using the radio! "
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Old 05-12-20, 00:47   #23
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Re: vecchie apparecchiature commerciali in ambito hamradio

Premesso che nella ironica, e triste, conclusione in piccoli caratteri avevo predetto che saremmo arrivati a
Quote:
Originally Posted by i4zsq View Post
Io sono una persona semplice, se avessi un FT5000 lo userei come fan tutti, con il RX principale sul VFO A che fa riferimento a ' hetrodyne-dn' e prenderei come riferimento DR3 a 101dB e non lo schiafferei nel gruppo dei costosissimi 'hetrodyne-up'. In questo modo potrei usufruire dei benefici dei molteplici 'roof-filter' .
ricordo a tutti non solo che si scrive (SUPER)HETERODYNE, non hetrodyne, e RECIPROCAL e non reciprical, ma che la fondamentale differenza fra Yaesu FT101 + FTDX-5000D e (ad oggi direi quasi) tutti gli altri sistemi a doppio ricevitore è che queste due radio hanno (ENTRAMBE) DUE OTTIMI RICEVITORI IN DUE DIFFERENTI TECNOLOGIE, non, come il mio FT1000Mk5-Field, un buon ricevitore ed un secondo ricevitore scarsino, ragion per cui la succitata affermazione di Silvano non può essere inserita in un contesto di "confronto tecnico" così come non possiamo sostenere giusto non commutare sul filtro a 500Hz quando passiamo CW pel sol fatto che... usiam il 2K5 in SSB. La importanza di conoscere una radio per darne un giudizio tecnicamente valido è fondamentale: rileggete il documento di Rob a cui ho fatto il link!
Quote:
Originally Posted by I4ZSQ
Non mi sono mai stato a scervellare sul perchè Kenwood abbia scelto di usare la dn o la up a seconda delle bande, avranno avuto i loro buoni motivi.
Non è questo il punto: io segnalo che Rob dice che il 590 ha una DN-HetConv in 15M (vero) mentre il DL dice che dai 17M ai 10M è UP (e meno performante) e questo non è vero, indice di non (doverosa) attenta lettura dei documenti di cui attua trattazione.
Infine, per pietà, citate con un link il testo originale e commentatelo in italiano: già il tedesco (che si dice addirittura cowboy) fa errori di grammatica enormi, se li passiamo a Google otteniamo affermazioni che sono l'opposto di quello che il marketing man scrive:
Quote:
Originally Posted by I4ZSQ
Vorrei uscire da questo labirinto ripostando quanto avevo già messo due giorni fa, una conclusione filosofica che mi era piaciuta a firma DJ0IP...
"Con DR3 e RMDR pari a 100+ dB su queste nuove radio, l'utilizzo di questi valori è un criterio decisionale primario."
Un povero tedesco non può dimenticarsi un S che subito Google e Silvano scrivono l'esatto opposto di
With DR3 and RMDR being 100+ dB on these new radios, using these values aS the primary decision criterion is achedemical.
Cosa che già due righe prima segnalava riferendosi alle classifiche secondo l'uno o l'altro...
Quanto poi a

As a result, a transceiver with a very high DR3 may perform well in some circumstances, yet its performance drops off significantly under other circumstances.

se non la chiamiamo incompetenza questa, ditemi voi cos'è? E non ditemi "ha ragione, se DR3 è ottimo ma la scheda audio distorge" perchè non è questo che vuole intendere, ma: "se non capisco un parametro allora vuol dire che non serve", che è la stessa cosa di cui sul sito accusa gli "ingegneri indottrinanti i novizi".

Tant'è che come conclude?
there is no easy evaluation method. Other parameters and characteristics must be considered
E ti dice quali? NO! "Vai on-air e divertiti"
(... un servizio di sperimentazione ed autoistruzione individuale ...)
Scriveva qualcuno:
mi piace quella griffe, non ho tutti quei soldi da spendere, non so proprio come utilizzare tutte quelle manopole, io sono fatto cosi', ecc. ecc.

No, mi spiace Silvano, ma documentatamente ribadisco che NON
credo sia opportuno leggere quanto scrive DJ0IP sul tema.

Oppure si, ma in chiave negativa.

Non dobbiamo investire il nostro tempo per cercare di far moon bouncing in ssb con un ft817 in 2m collegato ad una 5el yagi e convincerci che è stata una simpatica, sebbene negativa, e divertente esperienza che, filosoficamente parlando, ci ha dato qualcosa; dobbiamo invece ricordarci che siamo capaci di calcolare (senza computer) la attenuazione di tratta PRIMA e quindi non investire in assurdità il nostro tempo; o forse non tanto dobbiamo ricordarci quanto dobbiam ritornare a farci venire la voglia.

Questa è una conclusione filosofica.

As a result, a transceiver with a very high DR3 may perform well in some circumstances, yet its performance drops off significantly under other circumstances.

Questa invece è pura ignoranza. E=mc**2+"un pochino".
Adesso dormo, domani vi posto E=mc**2+"un pochino"
https://www.electronics-notes.com/ar...cal-mixing.php
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Last edited by i4mfa; 05-12-20 at 00:51. Reason: Per chi si chiedesse cosa sia RMDR
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Old 05-12-20, 09:14   #24
IZ0IEN
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Re: vecchie apparecchiature commerciali in ambito hamradio

Avete ragione tutti,

ma a me piacciono "le cose di una volta" anche per un altro motivo:
l'ALC nei nuovi ibridi/full SDR fa s****o.

E comunque, una radio che ho avuto e rimetterei in stazione senza pensarci due volte è l'icom IC-751.
Riceveva di tutto, e non devi sgolarti per avere un inviluppo medio decente in SSB.

Cris IZ0IEN barrato ALC clipping.
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Orgoglioso cultore del CW a correzione d'errore.
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Old 05-12-20, 11:05   #25
i4zsq
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Re: vecchie apparecchiature commerciali in ambito hamradio

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Originally Posted by IZ0IEN View Post
Avete ragione tutti,
ma a me piacciono "le cose di una volta" anche per un altro motivo:
l'ALC nei nuovi ibridi/full SDR fa s****o.
E comunque, una radio che ho avuto e rimetterei in stazione senza pensarci due volte è l'icom IC-751.
Riceveva di tutto, e non devi sgolarti per avere un inviluppo medio decente in SSB.
Cris IZ0IEN barrato ALC clipping.
Come darti torto ? Il favoloso ic751 con la sua tecnologia 'superheterodyne-up' ha tenuto banco per un buon decennio, dando il via a tutta la serie 751A, 735, 736, 761 fino al punto di ripartenza chiamato ic765. Era il momento delle triple conversioni, quando la maggioranza dei dx'er prima di acquistare un nuovo apparato chiedeva sempre ' ma quante conversioni ha..?' Allora a nessuno veniva in mente di citare acronimi astrusi su cui riversare meriti e colpe dei progettisti, d'altronde fino a pochi anni prima l'unico parametro vagamente tecnico era riservato alla 'sensibilità' e non certo espressa in dBm, ma genericamente in microVolt. Anche io confesso che fui conquistato da tanta perfezione e per oltre un decennio collezionai ben tre di questi oggetti, un ic751 e poi due ic751A, prima di lasciarmi travolgere dal perfezionismo del DDS del ic765. Ora i tempi sono mutati, le triple conversioni sono cadute in disgrazia e le poche case che insistono nella produzione sono costrette a fare costosissimi salti mortali sul piano tecnico per mantenere le posizioni. Quindi che dirti se non ' EVVIVA L' IC751 ' ..
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Re: vecchie apparecchiature commerciali in ambito hamradio

Inoltre teniamo ben presente che:

-fare tabelle (vedi ad esempio le elaborazioni fatte dal tedesco (vedi quella price/performance) citato che ha comunque un valido sito internet e raccoglie tra l'altro i lavori di Sherwood sugli apparati; sulle antenne...) dove si imputa il costo di un transceiver per dB ad esempio sul solo parametro della IMD D.R. del terzo ordine del ricevitore NON ha molto senso (puo' creare confusione sul valore delle radio) in quanto per esempio:

il confronto tra un FT-DX101D (nono posto in tale tabella) ed un K3S (quinto posto medesima tabella) ed il relativo costo con il K3S vi manca ad esempio il pan adapter per visualizzare la banda il cui costo addizionale porta a superare il costo del FT-DX101D, inoltre FTDX-101 da in piu' il preselettore sul ricevitore primario, ed un secondo ricevitore indipendente dalle prestazioni identiche al RX primario ad esempio per la ricezione diversity con 2 antenne diverse. Per avere tutto cio' nel K3 dovete comperare schede aggiuntive che portano ad un costo totale di gran lunga superiore.

-altro esempio fuorviante. Se a tale tabelle aggiungete l' FT-DX101 MP costa di piu' del FT-DX101D e sul piano del ricevitore non aggiunge nulla di piu' in IMD DR del terzo ordine (prova ARRL in QST dicembre 2020), il costo addizionale pero' è giustificato da un finale a mosfet alimentato a 50V da 200 W (utile in molti casi) ed un preselettore completo in piu' anche per il secondo ricevitore (utile in taluni casi), pertanto il maggior costo di tutto il transceiver se ribaltato solo su un parametro costo per IMD DR lo penalizza ulteriormente nella classifica (se non vi va per questo sono disposto a riceverlo in regalo per natale, hi).
Con Il display di banda di questi apparati, con sdr incorporato, il vs transceiver oltre a ricevere la stazione desiderata vi apre un mondo sulla visualizzazione dello spettro di banda (avvicinandoli a degli strumenti tipo spectrum analyser, piuttosto utile (e divertente agli occhi) e comodo in molti casi
- Teniamo presente (non lo dico io solo ma un guru come Tom Rauch W8JI https://www.w8ji.com/receiver_tests.htm vedete il suo sito se non lo conoscete) un ricevitore che abbia una IMD D.R. 3 terzo ordine sopra gli 85/90 dB (non inficiata da una Rec.Mixing D.R. che peggiori la dinamica effettiva del ricevitore) soddisfa l'utilizzo giornarliero ed anche in contest (la probabilità di avere problemi da segnali adiacenti talmente forti da impedirvene l'uso è tanto ridotta che in pratica appare una limitazione solo teorica da laboratorio ove per fare tali misure l'RX è collegato ad uno strumento e non ad una antenna in quanto il prodotto di IMD o spuria (o rumore di fase che dovesse emergere) dalla presenza di segnali forti sarà sempre mascherato dal rumore di fondo di banda quando attaccato ad una antenna reale.
-concordo con Marco (I4MFA) che sia opportuno conoscere cosa significano i parametri presi a riferimento ad esempio R(reciprocal) Mixing D.R. e come si correlano le due misure (IMD D.R.) per arrivare a percepire l'effettiva dinamica utile, e senza sapere cosa significa il rimando di molte misure svolte dal laboratorio della ARRL o di Sherwood ove indicano che la IMD D.R. ha un valore, ma la misura è "limitata" dal reciprocal mixing quando viene misurata ad esempio isolando la risposta imd con l'analizzatore di spettro settato a banda stretta per separare tale misura dall'impatto su tale misura del reciprocal mixing (ARRL) che emerge dal rumore dell'oscillatore locale interno DDS,PLL, oscillatore a quarzo di campione per le architetture a conversione up, down, con if close to base band, rispetto la misura classica con voltmetro RMS posto all'uscita audio dell' RX (Sherwood) ove misurate il livello della IMD 3. dr quando il noise innalza di 3 dB il livello "floor").
-concordo con IZ0IEN di guardare anche altri aspetti (difetti) tipo gli spike quando si commuta il transceiver in TX e gli overshoot ALC che potrebbero mandare in protezione le sensibili protezioni di alcuni amplificatori lineari, o inficiare il dato della intermoduzione dei finali in TX, clipping della sinusoide, modulazione SSB, scarsa potenza media out da modulazione SSB....per questo i tecnici consigliano di mantenere un occhio sul livello ALC a zero per esempio quando si usa l'apparato nei modi digitali o SSB entro i livelli di ALC moderati (poi con il tempo questi difetti vengono riconosciuti dalle case produttrici e vi mettono una pezza, vedi TS-590SG vs TS-590S o le prime serie del FT-DX 5000 sul tema alc e intermodulazione in TX documentata dal report iniziale di Sherwood su tale apparato)
-apprezzo molto i report di prove di Adam Farson VA7OJ (vedi recente post di I4LEC sul report sul IC-705, in quanto ne analizza tutte le aree compreso il TX ALC overshoots...con prove adattate anche alla tecnologia full SDR, delay del segnale nel ricevitore e risposta ai transienti dell'AGC nel ricevitore report svolti con la passione di ingegnere in telecomunicazioni, radioamatore, sia molto competente sia con disposizione di tempo per farli (con la strumentazione idonea necessaria) con amore essendo pensionato, spesso sono le case produttrici che gli forniscono gli apparati per redigere il report come nel caso del IC-705 da lui riportato per la sua autorevolezza, rispettabilità, indipendenza pur essendo un fan di apparati ICOM). Sul buon dato della IMD3 ordine in TX di un apparato ultra "vintage" si veda ad esempio le prove spettrali di Sherwood sul Collins 32S3, tra l'altro dotato di un'un'ottima alc che naturalmente attribuisce un po' di compressione alla modulazione TX solo grazie all'alc valida senza penalizzare l'intermodulazione vs la maggior parte di finali allo stato solido a 13,8 V, vedi qui il link all'immagine spettrale sempre raccolta nel sito del tedesco, https://www.dj0ip.de/gallery/tx-spectral-purity-imd/
-concordo, infine, con il pensiero di Sherwood di scegliere in fondo le ns radio in base alle proprie preferenze e gusti (imparandole a conoscere bene on air "and enjoy using the radio").

Un piccolo suggerimento pratico personale: creiamoci un foglio di excel personalizzato con quello che vogliamo avere in una radio e quanto ci importa, con i prezzi delle varie radio. Verifichiamo eventuali report tecnici su eventuali problemi segnalati e se ci importano (poi magari superati a seconda del numero di serie di produzione in fabbrica), verificando sempre di aggiornare la radio all'ultimo firmware disponibile se applicabile. Verifichiamo la IMD 3 DR ad una data spaziatura dei due segnali di prova (Sherwood ,ARRL, report Farson VA7OJ se disponibile per tale modello) sia almeno superiore al valore indicativo di 80dB o piu' , tenendo presente che ad es. FT-2000 pur evidenziando poco oltre 60 dB a 2 KHz, tale valore era nettamente migliore se misurato con due segnali spaziati a 5 Khz o piu per via del roofing filter presente nella sola upconversion in area VHF per cui non tanto prestanti come i filtri in tecnologia down conversion, ma bene che ci sia, in pratica avendolo usato per anni anche in contest sia a casa mia sia alla stazione IY4FGM, era comunque utilizzabile al 100% nonostante tale dato di IMD DR misurato in laboratorio a 2 KHz lo penalizzi in un elenco centrato su tale parametro. Anche l' "ergonomia" nei comandi, nella facilità di utilizzo, una volta settati i menu interni, ha un peso.
Poi si opera una scelta tenendo presente che il gradimento dell'audio in cuffia di un apparato, di come il digitale impartisce un'influenza sull'audio rx in cuffia, efficacia dei vari filtri DSP NB, NR, APF se presente, Notch vanno solo provati.

Nell'ultimo contest CQWWDX CW con il nominativo da contest IR4 B, ho usato il mio TS-590SG e lo utilizzavo con il DSP RX DISINSERITO perchè il mio orecchio gradisce che la nota CW sia la piu' pura possibile e priva di delay che l'attraversamento di dsp e filtri digitali potrebbero alterare.

Nota a quanto sopra riportato a tal proposito in precedenti post sull'architettura del TS-590SG: il report Kenwood approfondito TS590SG precisa che è una doppia conversione eterodina in down conversion per le bande 1,8, 3,5,7,14,21Mhz quando il filtro IF dsp passabanda RX è settato per una larghezza sino a 2,7KHz
e diventa una tripla conversione up conversion eterodina per tutte le situazioni diverse da quelle precisate in down conversion compreso il path in trasmissione, pertanto se il filtro passa banda RX if DSP è settato largo a piu' di 2,7 KHz va comunque sempre in up conversion. Le bande basse sono quelle in cui ci dobbiamo difendere da segnali forti in banda è li appunto in down conversion ha senso e fa differenza, si attiva automaticamente usando bw rx sino a 2,7 KHz

Una nota contest station altamente competitiva (E7DX op da E77DX) ha postato su facebook la foto della propria stazione nell'ultimo recente CQ WWDX Contest CW e mostrava in prima linea n. 2 TS-590SG (oltre ad un notevole parco antenne che fanno la differenza).
Saluti, 73
Sergio IK4AUY

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Old 05-12-20, 13:21   #27
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Re: vecchie apparecchiature commerciali in ambito hamradio

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Originally Posted by IK4AUY View Post
... imparandole a conoscere bene ...
E secondo me questo e' il punto!

Tornando invece al discorso iniziale, il mio passaggio da Hallicrafters HT46+SX146 (1970) a Kenwood TS-440SAT (1995) fu traumatico.
La parte tx indiscutibilmente seguiva le considerazioni di IZ0IEN su IC-751 ma la assenza di un preselector e le problematiche della commutazione a diodi sui filtri di banda ne mettevano in evidenza una parte rx deficitaria; incredibilmente era il periodo in cui i fornitori si facevano in quattro per i clienti e vennero dei tecnici Kenwood con tre apparati (440) e mi fecero scegliere il migliore (il meno peggio) ritirando il mio!
Passai quindi ad un TS-850SAT+DSP100+NIR12 ed il c.d. costo incrementale fu molto ben ripagato [dopo un ulteriore investimento su diodi pin HP e roofing filter]; la anzianita' della elettronica ne decise la sostituzione; il confronto per l'acquisto lo feci passando un intero pomeriggio da B&B a Spilamberto comparando con le sue antenne tre radio: IC751, TS850 e non ricordo quale Yaesu ma non il 1000. Strano che on-air il mio orecchio abbia privilegiato il Kenwood all'Icom: forse sono state le features legate ai filtri (definizione della cresta superiore in una manopola e definizione della cresta inferiore in un'altra manopola) o forse un (leggero) decremento del rumore dato dal DSP. De facto mi resi conto che ero suscetibile dei vantaggi di un DSP (da qui anche il NIR12 oltre al DSP100) e di una bassa intermodulazione.
Quando venne il doloroso momento di separarsene stavano uscendo i primi SDR, che non ottenero la mia approvazione - dopo un paio di anni di test - ragion per cui cercai una disperata soluzione all'antica impattando invece in un FT1000MkV-Field che presentava i vantaggi di una soluzione unica in due tecnologie (ovvero DSP, ma anche non-DSP, your choice).
Per questo motivo FTDX5000D e FTDX101 mi ispirano.
Fermo restando che, come dice AUY, la radio non e' DR3!
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Old 05-12-20, 21:23   #28
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Re: vecchie apparecchiature commerciali in ambito hamradio

Ciao a tutti
Mi ricordo del tuo 701 silvano quando "mille" anni fa su radio kit mi pare proponevi la tua mastodontica delta a 6 elementi ed ioche ero bambinetto sbavavo a immaginare l'ic701 mentre non ricordo cosa avevo in casa (credo un fr-50b di dodicesima mano)...
per il resto, sono completamente d'accordo per quel che riguatda la famosa tabella di sherwood che chiunque ha almeno una volta spulciato per vedere dove si trova il proprio ricevitore, e devo dire che di quelli che compaiono, parecchi li ho avuti.
Ho tenuto il buon vecchio 781 che per me rimane sempre un oggetto favoloso anche ad oggi dopo tanti anni, ma è la mia radio backup.
Dopo aver provato anche le moderne tecnologie moderne sono tornato a preferire (al di la degli accordi, cambi gamma etc etc) le valvole.
Come diceva I5NSR un collins serie 75s (round emblem però) riesce a far sbiancare qualunque rx sdr moderno per il semplice "piacere dell'orecchio".
Io parlo semplicemente di CW....in quanto unico mio modo di emissione.
La squillantezza che ha un rx del genere non lo avvicina al momento nessuna radio digitale. Probabilmente sono anacronistico in questa mia testardaggine, ma non mi manca nulla, ne con la linea s collins ne con la linea C Drake (rx modificato e filtri noble radio)....
Non fornisco numeri.... parlo solo e semplicemente di piacere dell'ascolto di una nota cw...
Non ultimo, il funzionamento dell'AGC e dell'RF gain in queste radio è piacevole e necessario.
Ognuno ha le sue fisse e ogni mio RX ha un AGC modificato (tranne il 781 che lo ha regolabile in continuità) per rallentarlo ancora oltre l'originale slow.
Mentre imparare ad usare l'RF gain sembra facile ma non è una cosa che tutti pensano sia utile....
Gia sui manuali Collins (che sono dei veri e propri manual service), insegnano che una volta regolato il volume, si regola in continuità l'rf gain a seconda di quello che si presenta al bocchettone dell'antenna.
Un altro valore aggiunto è dato dal fatto che difficilmente radio del genere avranno fine per mancanza di ricambi.... o integrati out of stock!
Per quel che riguarda la SSB io ho sempre preferito ascoltare la fonia con un filtro LARGO almeno 2,8 khz... presente sia sul mio 75s-3c che sul collins 51s-1 e anche sul 781....
mettere un filtro piu stretto fa sentire solo piu male (in SSB)...e come diceva mi pare ancor NSR, il miglior filtro è nella nostra testa.
Mantenete vivi i vostri rx vintage ed usateli! non teneteli come opere in bella vista come se fossero auto d'epoca... usatele e non si guasteranno! un saluto a tutti

Paolo IK1QHB

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Old 07-12-20, 07:53   #29
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Dopo una prima serie di interventi sul tema, a parte qualche puntualizzazione più formale che sostanziale ( è giusto anche mettere i puntini sulle U ) mi sembra di capire che per tutti la regola prima è che un apparato deve anzitutto piacere, che l'operatore deve essere in grado di usarlo nella miglior maniera possibile per fare risaltare le qualità ( ed ovviare ai difetti ) e che la spesa da affrontare per l'acquisto deve essere commisurata alle aspettative e al tipo di utilizzo. All'interno di questi tre punti ci si muove tra mille sfumature che possono far propendere la scelta verso apparati profondamente diversi e non necessariamente ai primi posti di classifiche prettamente tecniche basate su pochi parametri non sempre intuitivi. Credo che ogni OM con qualche ciclo solare alle spalle abbia accumulato parecchie esperienze in fatto di apparati, cercando ogni volta di affinare la propria tecnica al fine di migliorare i risultati. Lo scopo che mi ero prefisso in questo 3D era di cercare di mettere in luce i pregi e i difetti ( veri o presunti ) degli apparati non più sulla cresta dell'onda, non certo per fare un'altra classifica degli apparati vintage, ma per far sì che l'esperienza di ognuno di noi possa in qualche modo servire a chi si affaccia all'affascinante mondo delle onde corte, del DX o dei Contest e ancora non si sente pronto per falcidiare il proprio conto corrente. In fondo stiamo muovendoci nel mondo dei radioamatori, di dilettanti che non sempre sono in possesso delle basi per muoversi con disinvoltura nell'intrigato mondo delle specifiche tecniche, che non sempre masticano l'inglese con la disinvoltura di chi vive con un piede in Italia e l'altro in UK e quando si trovano davanti a formule complesse preferiscono bypassarle con la abilità di uno slalomista. Senza peccare di ottimismo, credo che anche questo 3D possa dare una mano a chi ancora cerca di orientarsi in un mondo dove oggettività e soggettività vanno spesso in confusione.
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Old 09-12-20, 14:52   #30
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Smile Re: vecchie apparecchiature commerciali in ambito hamradio

Vista la popolarità del vecchio ic701 posso azzardarmi a spendere due parole per questo primo progetto solid state della Icom..? Spero di essere obiettivo nelle considerazioni, perchè come quasi tutti gli om anche io ho la tendenza ad affezionarmi alle cose, in particolare a quelle che mi hanno accompagnato per tanti anni. Nel mio caso si trattò di un apparato di seconda mano, reduce dalla bruciatura dei finali del primo possessore. Andò a sostituire la sezione RX e TX della Hallicrafters ( SX117 e HT44 ) che mi aveva servito con dignità per 14 anni, anche se mi ci vollero alcuni mesi per abituarmi al cambiamento ( sopratutto al display numerico al posto della 'scala parlante' ). Nato verso la fine degli anni '70 ( l' ic701, non io...) aveva in dotazione un manuale che comprendeva quello descrittivo destinato all'utente e quello tecnico riservato agli om più qualificati o a chi avrebbe poi dovuto mettervi mano in caso di riparazioni ( il fatto che oggi fanno due manuali distinti la dice lunga ...).
C'è da rimanere meravigliati dal livello tecnico raggiunto dai progettisti dell'epoca che già in questo primo esemplare sfoggiavano una lunga serie di rafffinatezze che dopo quaranta anni sono tornate alla ribalta, come la down conversion, il roof filter, il primo mixer ad anello con 4 diodi schottky, il PBT con due filtri in cascata e un mixer dedicato, il noise blanker piuttosto sofisticato, l' APF per i cultori del CW e via dicendo, per non parlare dello stadio preamplificatore-RF, con un MosFet e circuiti accordati 'uno-per-banda' per migliorare la selettività fin dall' inizio. Il ricorso alle commutazioni a diodi era portato ai limiti del possibile e anche la parte destinata di solito ad un relay per portare la connessione di antenna al RX o all' uscita del TX ( 100W ) era realizzato con diodi al silicio ( e funzionava ). Era dotato di doppio VFO con possibilità di 'split' ( con inversione rapida ) e lo strumento multifunzione con SWR, wattmetro etc etc fu adottato praticamente da tutti gli apparati in seguito, particolarmente dai più prestigiosi.
Naturalmente non erano tutte rose e fiori... Per contenere le dimensioni ( era l'apparato più compatto del momento ), invece di usare commutatori di banda manuali o con relais, fecero ricorso a un curioso commutatore servito da una elettrocalamita a impulsi piuttosto rumorosa al punto che eseguire un cambio di banda nottetempo era una cosa imbarazzante... Altra pecca era la sintonia un po' grezza, a passi di 100 Hz ( oggi siamo abituati a passi di 1 Hz..), cosa poco gradita ai cultori del CW e della RTTY. Sopratutto per il CW l'apparato presentava alcune carenze, come la impossibilità di installare filtri stretti dedicati. Tutto era affidato al PBT che veniva automaticamente impostato nella posizione in cui la curva dei due filtri IF andava a restringere la finestra, oltre che al miglioramento offerto dal circuito APF in bassa frequenza. Con l'avvento delle bande WARC sorsero le prime vere difficoltà, in quanto l'apparato non era concepito per la copertura continua e mettervi mano per modificarlo era una cosa praticamente impossibile. Aveva un solo connettore di antenna, ma con la possibilità di disporre di prese per inviare la antenna a un RX esterno o di inserire un preamplificatore RF o un attenuatore o un filtro RF esterno ( altra cosa adottata da molti apparati in seguito ). Naturalmente all'epoca non si parlava assolutamente di quelle raffinatezze a cui oggi siamo abituati e che troviamo indispensabili, come le memorie ( in tutte le loro accezioni ), il doppio ascolto, il monitorscope, il notch manuale e automatico, il doppio pbt, il NR, il keyer elettronico, l'accordatore automatico e via dicendo. La affidabilità era buona, al punto che dopo 43 anni di maltrattamenti, non ho ancora avuto la necessità di sostituire nemmeno un condensatore elettrolitico ( cosa che non tutti gli apparati nati dopo possono vantare .. ). Una ultima curiosità: l'alimentatore di serie non era stabilizzato, la tensione variava dai 18 Volt in RX ai 12,8 durante la trasmissione a piena potenza, senza che questo andasse a inficiare il comportamento. 73
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IK4AUY
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Re: vecchie apparecchiature commerciali in ambito hamradio

Silvano, per creare ancor di piu' un legame con i tempi in cui andava in voga l' IC701, mi sono ricordato di aver visto l' IC701 sulla qsl che ho ritrovato di un neozelandese noto dxer, correva l'anno 1979, QSL di un qso tra ZL1BOQ e I4FAF, eccola in allegato con l' IC701 in primo piano, sponsorizzata ICOM.

Ho la prima edizione del, oramai, raro libro di John Devoldere ON4UN (SK) "80 Meter DXing che uscì nel 1978 (prima ancora delle 5 edizioni del "Low Band Dxing" il quale riportava una tabella di prove eseguite dai noti DJ7VY Martin e DL2LR quest'ultimo il Dr. Ulrich Rohde (socio Rohde e Schwarz e docente universitario) ora N1UL, di apparati dell'epoca, ora vintage, tra quelli tipicamente allora usati anche per operare nelle bande basse.
Li ci si doveva difendere da problemi di "modulazione incrociata" e di sovraccarico, si pensi quando la banda dei 40 metri era piena in banda di broadcasting AM...nel testo di tale libro si diceva "it's not a digital counter that makes a good low-frequency receiver, but a good front-end"....ed andava ancora molto R4B Drake ad esempio citato da ON4UN.

Il parametro di misura preso in considerazione in tale tabella era la sola l'intercetta del terzo ordine IP3 (non viene precisato a quale spaziatura i due generatori erano posizionati, tipicamente a 20 KHz), poi con il tempo si è andati riportando altri parametri di prova ai ricevitori, vedi la tabella sopra riportata da I4LEC di Sherwood e li si è passati al IMD D.R. a 2 Khz. (con un occhio anche al rumore di fase dell'oscillatore locale) ed i confronti diventano piu' stringenti.... Eccola sotto riportata e IC701 non sfigurava affatto con un + 6dBm, davanti all' Atlas 210X e vicino all' R4B a +8dBm.

Saluti, Sergio IK4AUY.
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