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Antenne e Supporti Area di discussione su tutto ciò che riguarda le antenne e i relativi supporti: dalla autocostruzione, alla teoria di funzionamento, ai vari softwares di modellazione etc. Qui trovate anche i tutorials realizzati in flash in lingua italiana sul noto software di modellazione antenne. Quesiti, discussioni, fotografie, normative relative ai supporti meccanici delle antenne ad uso dei radioamatori.

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Vecchio 23-01-19, 11:20   #1
IK2RZP
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160 e 80, cosa fare?

Amigos guru ,
attualmente frequento poco le bande basse anche perchè la notte mi piace dormire visto che di giorno mi tocca ancora guadagnare il pane. Però, la curiosità e la voglia di menare le mani mi stanno facendo venire qualche pensiero riguardo a 80/160. Situazione attuale: la verticale bibanda Antenna Dinamica inverted L alta una decina di mt+ una decina di mt di cavetto metallico, il tutto condito da un piano terra formato da un pò di radiali random interrati, da una palina da terra conficcata sotto all'antenna e da un bel pò di mq di rete da polli elettrosaldata stesa ed interrata. Risultati: (faccio poca attività quindi magari è poco significativo) rx molto povera (si sa, è una verticalina) tx discreta, comodità di commutazione cw-ssb tramite relè, naturalmente date le dimensioni meglio 80 che 160. C'è una certa fragilità meccanica nelle bobine di filo di alluminio per cui bisogna prestare attenzione .
Da qualche mese mi sono dotato di un bellissimo traliccio autoportante (niente tiranti ) di 20 mt su cui ho messo la mia Antenna Dinamica 6 elem. per fare 40-6 mt. Mi intriga l'idea di fare uno shunt feed tower 80-160 ma non ho alcuna esperienza in merito. Il primo dubbio è come fissare l'eventuale gamma match visto che il traliccio è carrellato (grandissima comodità, carrello a bussola motorizzato che scorre esternamente ai 3 lati del traliccio). Ci sono altre possibilità di alimentare il traliccio come verticale 80-160? Il traliccio è attaccato ad una base con plinto (enorme) e relativa gabbia di acciaio. Poi parleremo di rx. L'impresa vale la pena o rispetto alla mia verticalina guadagno poco? Altre idee?

Attendo consigli e critiche.
73
Gino
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Vecchio 23-01-19, 11:35   #2
i4mfa
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Re: 160 e 80, cosa fare?

Quote:
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... Mi intriga l'idea di fare uno shunt feed tower 80-160 ...
Siamo in due: per 40 / 80 / 160m non posso mettere su una GAP Voyager non tanto per il contrappeso di base quanto per la interferenza data dal traliccio autoportante di 21m su cui ho la quad. Dai test (e dalle simulazioni con un modello ben fatto) il traliccio risuona intorno ai 6MHz, quindi devo pensare a...
Per la alimentazione, il gamma match lo metterei interno, non perche' io abbia un carrello (ci salgo io sul traliccio) quanto perche' non voglio roba sporgente da esso: crea problemi quando si lavora.
Per ora la decisione e' non opero su bande basse piene di rumore, ma ik2zrp ha rispolverato un vecchio interesse; precedente esperienza col traliccio: slooper 160m, dopo 6-7 anni gli alberi (accanto al traliccio, attraverso cui passo lo slooper) han detto fai QSY!
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Vecchio 23-01-19, 11:46   #3
IK2CLB
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Re: 160 e 80, cosa fare?

Ciao Gino.
20 metri è un pò pochino per alimentare il traliccio con uno shunt fed, a meno che l'antenna sopra possa fare da cappello capacitivo bello grande.

il mio shunt fed è dimensionato così:
da terra partono tre fili in parallelo distanziati 10 cm cadauno, arrivano allo shunt che dista dal traliccio 1,5 metri ed è a 15 metri di altezza, sotto c'è un condensatore. è un Gamma match.
ci sono vari modi di farlo questo era il più semplice, però, va prima trovata la risonanza del traliccio e a mano si sposta il punto di aggancio dello shunt, ( di solito per i 160 sono dai 14 ai 18 metri, poi col condensatore si trova l' impedenza giusta, io sono andato a tentativi e poi mi sono accontentato di quel che ho ora però ho un traliccio "televisivo" di 30 metri largo 1,5 metri per 1,5 metri e sopra un palo di ulteriori 5 metri, probabile che sia più di 1/4 d' onda elettrico.

Nel tuo caso, Carrello, non vedo molte soluzioni se non collegare lo shunt al carrello e finita li.

Piuttosto, con 20 metri di paletto, e i radiali sotto io cercherei di capire se una inverted L possa funzionare, cercando di far salire il filo distanziato di qualche metro in verticale,per evitare interazioni del traliccio, in cima a 20 metri una bella trappolona ( ona se usi potenza ma con poca induttanza per contenere le perdite nei 160) e poi prosegui a L invertita per i 160. a mio avviso il metodo è più semplice e hai due bande invece che una senza bisogno di utilizzare relè o altro. Se hai buon piano di terra sei a posto. se invece ti interessano solo gli 80 allora il tuo traliccio è perfetto per essere alimentato.
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Vecchio 23-01-19, 17:49   #4
IZ5CML
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Re: 160 e 80, cosa fare?

Con un traliccio di 20m, io un dipolo a V invertita, o magari 2, incrociati, per coprire meglio su 360°, lo vorrei avere, soprattutto per gli 80m, in 160m ha meno senso.
Non tutti i dx sono lontani e non tutti i dx arrivano con angoli radenti.
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Vecchio 23-01-19, 18:00   #5
IK2CLB
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Re: 160 e 80, cosa fare?

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io un dipolo a V invertita, o magari 2, incrociati, per coprire meglio su 360°
con quell' altezza il side del dipolo degli 80 non attenua granchè, perchè le code sono comunque basse, certo, piuttosto che una verticale corta e con piano di terra appena sufficiente, preferisco un dipolo a V invertita con vertice a 20 metri, almeno non ho perdite di terra e la potenza viene irradiata tutta.

discorso differente se si riesce a piazzarlo sul traliccio ( opportunamente accorciato) anche ad 1/4 di altezza si sente la necessità di ruotarlo.

per il dx puro, nel caso di Gino, proverei la verticale, se ha una buona terra o un buon piano di terra le cose cambiano di parecchio rispetto ad un dipolo orizzontale basso, che, è meno rumoroso si, ma su angoli attorno ai 30° attenua parecchio. La rumorosità in 80/160, dell' antenna tx diventa quasi ininfluente, poichè chi fa dx ( o anche contest ), necessita di antenne RX per quelle due bande, a meno che uno abiti in una zona molto silenziosa.
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Vecchio 23-01-19, 19:13   #6
IZ5DMQ
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Re: 160 e 80, cosa fare?

ciao a tutti,
l'idea di operare in 80 decentemente ( più di quanto riesca a fare la random wire di 18 mt +9:1 ) mi stuzzica da molto.
avevo aperto anche un thread relativo al mio tetto ed ho poi scritto alla gap antenna per capire se montare la voyager sfruttando il tetto in lamiera di circa 13 mt per 10 potesse aiutarmi senza dover stendere radiali per tutta la superfice del tetto che farei volentieri ma non è piano e rischierei alle prime intemperie di vedermi scivolare decine di radiali tutti da una parte del tetto e magari fin giù in cortile.
Purtroppo la GAP non mi ha neanche considerati di striscio ,..cioè gli ho scritto ma non mi hanno ancora risposto.
Tempo addietro avevo pensato anche io al traliccio cercando di sfruttare anche i 19 mt di distanza obliqua fra la sommità del carrello posto a 9 mt da terra del terrazzo del secondo piano , al tetto per pergolato giù in cortile , distanza che sfrutto ora appunto con circa 19 metri di filo elettrico e relativo balun 9:1 .

potrei montare una verticale anche di oltre 17-18 mt ed arrivare tranquillamente a 20 visto che nel punto di ancoraggio attualmente ho una 5/8 CB su palo di circa 8mt e che il sistema è controventato su due ordini per 4 ancoraggi ciascuno a 90°.
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Vecchio 24-01-19, 10:27   #7
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Re: 160 e 80, cosa fare?

Luca, ho guardato la tua situazione su qrz. com, sfruttando traliccio e verticale potresti optare per una inverted L e il piano di terra lo fai sotto al traliccio.

Attenzione perchè se uno vuole fare dx in 160 e in 80, se la sua zona non è fra le più silenziose del pianeta, allora deve comunque considerare antenne in rx, inutile diventare matti a fare antenne tx di grande sostanza e poi scoprire che in rx sono inutilizzabili...
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Vecchio 24-01-19, 13:18   #8
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Re: 160 e 80, cosa fare?

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... traliccio di 20m ... dipolo a V invertita ... lo vorrei avere ... 80m...
Per esperienza il dipolo (Fritzel, 40/80, sono due con la stessa discesa) appeso a 16M (poi i quattro estremi ci si arrangia, diciamo V divertita) sul traliccio di 21M con sopra la quad ROMPE LE SCATOLE ALLA QUAD.
Una orizzontale vuole una verticale accanto; una verticale con una verticale (traliccio) accanto, identicamente al caso di cui sopra, litigano.
Ergo, o traliccio accordato o... nulla.
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Vecchio 24-01-19, 13:35   #9
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Re: 160 e 80, cosa fare?

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... avevo aperto anche un thread relativo al mio tetto ... per capire se montare la voyager ... senza dover stendere radiali ...
Hai provato a fare una simulazione con NEC? Io velocemente si, se ti serve posso approfondire, ma siccome il risultato (vedi post da te citato) e':
in prima battuta 3x57' equivale ad un quadrato 7x7m
non potendosi ritagliare i 10x13m il contrappeso (cappello capacitivo inferiore) del dipolo verticale (GAP Voyager) la porta fuori banda (diciamo a circa 2.5MHz invece di 3.7MHz, parlando di 80M).
Certo che se tagliassi la lamiera... verrebbe una bella installazione: la ricopri, nel mezzo metro che tiri via, con iun buon materiale isolante...
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Vecchio 24-01-19, 22:39   #10
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Re: 160 e 80, cosa fare?

penso che lascerò stare , e mi tengo il filo che dal carrello scende fino in cortile, se tanto di da tanto col rumore che ha già quello, prendere una verticale commerciale, rischiare di lavorare comunque fuori banda , avere noise a fondo scala e dopo averci magari speso 6-700 euro,...

quando ho lavorato l'ultima spedizione in rwuanda trasmettevo in 80 col filo e per ricevere commutavo sulla direttiva che parte dai 20mt,..o a volte col dipolo rotativo dei 40 , poiché sulla random wire avevo 9+20 di noise
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Vecchio 25-01-19, 07:37   #11
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Re: 160 e 80, cosa fare?

Dipende dal target che si ha in testa.
Se si vogliono 320 paesi in 80m e 250 in 160m, io direi prima di tutto di cambiare casa per una location non urbana, molto aperta ed in pianura..
Se invece ci si accontenta di fare qualche dx, di quelli che "arrivano meglio", allora può bastare il giusto, e le teorie contano davvero poco.

In 80 io sono a quota 258dxcc (appunto, non sono 300 o 320...), ed ho usato uno half sloper, un pezzo di filo di 20m, attaccato ad un palo di 6m, posto su un tetto di 10m, quindi tutto dannatamente basso e corto.
Negli ultimi anni uso anche una verticale a L, che sale in verticale parallela (a 10cm circa) da un palo di metallo di 17m, palo che fa da supporto al dipolo a V invertita per i 40m, e pochi radiali, in quanto non c'è posto... sono circa 20, ma solo 6-7 lunghi 20m e non disposti regolarmente sui 360° in quanto posto non c'è.
I risultati sono simili allo sloper in TX, in ricezione va meglio lo sloper, che lo uso sempre anche quando trasmetto con la verticale, a volte uso addirittura il dipolo dei 40m, che in alcune tratte è ottimo come antenna rx in 80.
Tanto che quando ci metterò mano, trasformerò il dipolo 40 in 40/80, convinto delle sue possibilità anche in 80.

Prima c'era anche una verticale per i 40m, sia a terra, con molti radiali, sia elevata con qualche radiale, quando ho messo il v invertita a 17m, non c'è stato nessuna possibilità per le verticali, peggiori sia in tx che in rx (fatto un sacco di prove su RBN etc.), questo a dimostrazione che non tutte le zone ed i terreni sono uguali e non ovunque valgono le stesse regole.

Ovviamente però, non posso certo pretendere di vedere uno spot in 80m, magari messo da chi ha km di beverages, andare li e collegarlo ! Si collega ciò che arriva forte, e tante volte si cambia banda perchè non si ascolta, con questa filosofia però piano piano qualche dxcc viene su.
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Vecchio 25-01-19, 11:29   #12
IK2CLB
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Re: 160 e 80, cosa fare?

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penso che lascerò stare , e mi tengo il filo che dal carrello scende fino in cortile, se tanto di da tanto col rumore che ha già quello, prendere una verticale commerciale, rischiare di lavorare comunque fuori banda , avere noise a fondo scala e dopo averci magari speso 6-700 euro,...
esatto, sono dell' avviso che prima di intraprendere il cammino verso un' antenna tx per i 160 è meglio valutare cosa si può ricevere dal proprio qth, onde evitare di spendere soldi inutilmente.
la mancanza di db in tx può essere compensata dai WATT, in rx, non c'è altro che migliorare l'antenna.
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Vecchio 25-01-19, 19:21   #13
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Re: 160 e 80, cosa fare?

Dunque, argomento interessante.... su cui stò lavorando anche io da diversi anni..... sperimentando, sperimentando...... se hai spazio....

Per molti anni ho usato i classici dipoli 80-160 full montati ad inverted V, unico cavo e balun, sfasati tra loro a 90 gradi. vertice a 18m da terra. Rumore, in ricezione, relativamente basso, ottime antenne per skip medio-corto, in altri termini difficile uscire dall'europa su entrambe le bande. Nel tempo, ho aggiunto una verticale multibanda, dagli 80 ai 10m, con 32 radiali, alta 11,5m e la situazione in 80m è cambiata subito, con i primi salti oltre atlantico, messo su anche un'altra verticale da 21m, prima accordata in 80 e poi aggiunti altri 21m di filo orizzontale, 4 radiali da 40m e 8 da 20m, ne ho altri 16 pronti da montare. Con questa verticale ho fatto finalmente il salto dell'atlantico anche in 160m. Resta da migliorare la ricezione, ci stò lavorando, ma non ho spazio sufficiente per beverages di lunghezza ideale....
Per chi ha Facebook, sulla mia pagina ho documentato tutto il processo di installazione passo passo, con le foto di tutte le le antenne.
Non le ho su questo PC per poterle allegare.
Just my 2 cents :-)
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Gianni
i7phh

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Vecchio 25-01-19, 23:01   #14
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Re: 160 e 80, cosa fare?

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In 80 io sono a quota 258dxcc (appunto, non sono 300 o 320...), ed ho usato uno half sloper, un pezzo di filo di 20m, attaccato ad un palo di 6m, posto su un tetto di 10m, quindi tutto dannatamente basso e corto.
ma l'half di 20mt come è fatto?
se è quello che mi intendo io tu hai collegato il punto di alimentazione coax a circa lambda /4 di altezza riferita a terra,...tetto+ palo , e il filo in obliquo è lungo 20 mt.

sarebbe la soluzione che potrei usare io che invece uso un filo di circa 18,2 mt con balun 9a1

contando che il traliccio è 9 mt e che il pavimento dove poggia è a circa 10 dl piano stradale e che la base del traliccio è a terra con cavo e puntazza in cortile potrei allungare da 18,2 a 20 e togliere il balun?
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Vecchio 19-02-19, 17:45   #15
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Re: 160 e 80, cosa fare?

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In 80 io sono a quota 258dxcc (appunto, non sono 300 o 320...), ed ho usato uno half sloper, un pezzo di filo di 20m, attaccato ad un palo di 6m, posto su un tetto di 10m, quindi tutto dannatamente basso e corto.
Ciao, per curiosità:
1) il palo supporta qualcos'altro (es. beam 10-15-20) o è li al solo scopo di collegarci la half sloper degli 80?
2) Il palo è a terra?
3) Hai messo contrappesi collegati al palo per adattare l'impedenza, o andata gia bene "al primo colpo"?

Marco - IK2XSL
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Vecchio 19-02-19, 18:06   #16
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Re: 160 e 80, cosa fare?

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... il palo supporta qualcos'altro (es. beam 10-15-20) ... half sloper degli 80?
Stessa domanda. E a questo punto chiedo a Marco il motivo della stessa.
Lo chiedo in quanto da me un dipolo (anche solo parzialmente) orizzontale disturba parecchio la antenna sul traliccio. Forse anche qualcun'altro ha questo problema?
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Vecchio 19-02-19, 20:18   #17
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Re: 160 e 80, cosa fare?

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Stessa domanda. E a questo punto chiedo a Marco il motivo della stessa.
Lo chiedo in quanto da me un dipolo (anche solo parzialmente) orizzontale disturba parecchio la antenna sul traliccio. Forse anche qualcun'altro ha questo problema?
Ciao Marco, anch'io ho una quad, e avevo 2 sloper 40-80 con unico coax, ma con la quad non si interferivano minimamente.
Lo chiedevo, perché ho esperienze (seppur brevi) con sloper collegate sia a strutture metalliche a terra, che non.
Non ricordo nemmeno che fossero particolarmente rumorose (no balun).
In entrambi i casi, ho notato una grossa differenza di adattamento a seconda di cosa c'era collegato di "extra".
Mi spiego (i motivi delle differenze che riporto, sono ovvi):
1) palo non a terra che usciva 7m dal tetto, feedpoint a 3m circa dal tetto, in cima al palo bibanda verticale v/uhf.
Cavo bibanda attaccato, swr in 80 1:3.
Cavo bibanda scollegato, swr in 80 1:1.3.
In 40 avevo una V invertita.
2) palo a terra che esce 5.5m dal tetto, feedpoint a 2.5m dal tetto, sopra quad 10-15-20.
Cavo rotore collegato, swr 80 1:3, in 40 1:1.3
Cavo rotore scollegato, swr 80 1:1.3, in 40 1:1.4
Mi sono sempre chiesto che effetto avrebbe prodotto un ipotetica "estensione" del palo (es. canna da pesca col del filo fascettato, collegato al palo, ossia a terra).
Il motivo è evitare di tenere scollegato il cavo rotore, per poi bruciare il trimmer dentro il rotore, che manda l'indicazione al control box; purtroppo sperimentato con successo per 2 volte...

Si legge che per funzionare una sloper, sopra dev'esserci qualcosa che faccia da cappello capacitivo.
Nel mio caso 1) non c'era nulla, però il contrappeso della lunghezza giusta, la adattava.
Era un coax, ma fosse stato un filo che girava in solaio, sarebbe stata la stessa cosa.
In entrambi i casi le ho tenute poco per vari motivi, ma non perché non funzionassero.
Poi chiaramente dipende dal target: se vuoi fare 300 paesi in 80, forse è il caso di pensare ad altro.
Però, se un cappello capacitivo serve a simulare un pezzo di antenna mancante, non vedo perché un'estensione verticale di qualcosa che lo è gia, non dovrebbe produrre effetti analoghi.

Ho scritto questa mia breve esperienza, perché magari Gino potrebbe trarne spunto.
In fondo, ha un traliccio alto, parecchia capacità in cima, e mi sembra di capire anche un po' di spazio in + rispetto all'OM medio.
Resto però in attesa di risposte da IZ5CML.
Scusate la lungaggine.

Marco - IK2XSL
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Vecchio 20-02-19, 08:17   #18
IK2RZP
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Re: 160 e 80, cosa fare?

Per quanto mi riguarda, ringrazio tutti per i post e per le idee espresse, attualmente non ho ancora deciso cosa fare anche perchè inizierò a progettare il da farsi questa primavera. Inoltre sono steso per il mal di schiena (meno male che ho motorizzato il carrello , ho una certa età!)
73
Gino
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Vecchio 20-02-19, 09:07   #19
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Re: 160 e 80, cosa fare?

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Ciao, per curiosità:
1) il palo supporta qualcos'altro (es. beam 10-15-20) o è li al solo scopo di collegarci la half sloper degli 80?
2) Il palo è a terra?
3) Hai messo contrappesi collegati al palo per adattare l'impedenza, o andata gia bene "al primo colpo"?

Marco - IK2XSL

Scusa, non avevo visto la domanda.

1) si, supporta la 3el dinamica, diciamo come una 3el 10-15-20m come "cappello".
2) si, con una calata di 16mm, messa soprattutto per un discorso sicurezza.
3) si, qualche filo, di 10m, connesso alla base del palo per "addolcire" l'swr.
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Vecchio 20-02-19, 19:48   #20
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Re: 160 e 80, cosa fare?

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Scusa, non avevo visto la domanda.

1) si, supporta la 3el dinamica, diciamo come una 3el 10-15-20m come "cappello".
2) si, con una calata di 16mm, messa soprattutto per un discorso sicurezza.
3) si, qualche filo, di 10m, connesso alla base del palo per "addolcire" l'swr.
Ciao Enrico, grazie per le info.
Il fatto che tu abbia una dinamica come cappello capacitivo, è un'irresistibile occasione per chiederti un test (che magari hai gia fatto).
Hai provato l'swr prodotto dalla sloper in questi 2 casi?
1) Elementi della dinamica chiusi = cappello capacitivo composto dal solo boom
2) Elementi della dinamica aperti = cappello capacitivo dato da una 3 elementi dei 20m

Marco - IK2XSL
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Vecchio 20-02-19, 20:44   #21
IZ5CML
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Re: 160 e 80, cosa fare?

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Ciao Enrico, grazie per le info.
Il fatto che tu abbia una dinamica come cappello capacitivo, è un'irresistibile occasione per chiederti un test (che magari hai gia fatto).
Hai provato l'swr prodotto dalla sloper in questi 2 casi?
1) Elementi della dinamica chiusi = cappello capacitivo composto dal solo boom
2) Elementi della dinamica aperti = cappello capacitivo dato da una 3 elementi dei 20m

Marco - IK2XSL
Cambia poco, ora i valori precisi non li ricordo, posso provare, ovviamente è migliore con la direttiva in 20m, ma anche in 10m non cambia poi molto.
Considera che gli elementi sono elettricamente isolati dal boom, quindi alla fine sempre e solo il boom è collegato elettricamente la polo freddo dello sloper..
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Vecchio 20-02-19, 22:58   #22
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Re: 160 e 80, cosa fare?

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Cambia poco, ora i valori precisi non li ricordo, posso provare, ovviamente è migliore con la direttiva in 20m, ma anche in 10m non cambia poi molto.
Considera che gli elementi sono elettricamente isolati dal boom, quindi alla fine sempre e solo il boom è collegato elettricamente la polo freddo dello sloper..
Ah, questa non la sapevo.
Pensavo che gli elementi fossero elettricamente collegati al boom, come di norma nelle yagi.
Ne ho imparata un'altra!
La prova, a questo punto, non ha + molto senso.
A meno che uno abbia una sloper per i 40.
Gli elementi, isolati, sarebbero lunghi in totale mezz'onda proprio per i 40.

Però, pensandoci bene, se il coassiale della dinamica è collegato a un qualsiasi apparato (antenna switch, lineare o rtx) il cui chassis è a terra, lo sono automaticamente anche gli elementi della dinamica.
O quanto meno, il radiatore.
Per quelli passivi, bisogna vedere i collegamenti del motore che ne regola la lunghezza.
In quel caso, tenere la dinamica collegata o meno, dovrebbe far cambiare l'impedenza della sloper.
O no?

Marco - IK2XSL
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Vecchio 21-02-19, 11:37   #23
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Re: 160 e 80, cosa fare?

la half sloper è un' ottima antenna, ma va fatta con le dovute regole.
il filo che scende a sloper è collegato al centrale del coax, e la calza al palo, in questo modo abbiamo una verticale rovesciata, come se lo stilo fosse caduto...
se ci sono dei radiali collegati al palo funziona, se il palo è almeno un quarto d' onda funziona, ma per farla funzionare bene, cioè con basso angolo di radiazione e con un certo guadagno, bisogna che il pezzo mancante ci sia, allora sopra al palo serve un carico capacitivo tale da compensare la mancanza di metà antenna.
Per ipotesi se, al punto dove la calza è collegata al palo, si sale in altezza con uno stilo e lo si rende risonante a 1/4 D' ONDA Tramite induttanze o capacità, avremo un bel dipolo verticale. il punto di collegamento sarà a potenziale zero ( come gli elementi di una yagi sul boom) per cui il palo sarà ininfluente.
Non ho inventato nulla, questo sistema era utilizzato in 160 metri da I2BBJ lui aveva addirittura messo 3 sloper e le commutava su tre direzioni.
__________________
73 de Marco

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