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Nuove apparecchiature commerciali in ambito hamradio Sezione dedicata agli annunci e/o discussione di nuove apparecchiature radioamatoriali, dai transceivers alle antenne, dai rotori agli accessori di stazione etc. Possono annunciare nuovi prodotti sia tutti coloro che ne vengono a conoscenza sia gli stessi produttori e/o rivenditori che siano registrati alla community.

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Vecchio 22-08-15, 16:11   #1
IK7JWY
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Nuovo Icom IC-7300 ad Ham Fair 2015

Ormai spopola sulla Rete:

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Nella pagina di Hamlife.jp , tradotta online da google translate in inglese (con le prevedibili approssimazioni..) , mi pare di capire che sia stata adottata in tale transceiver la tecnologia RF direct sampling. In pratica quella già in uso nel Perseus (solo RX), nei Flexradio 6000, nell'Elad FDM-DUO etc

https://translate.google.com/transla...0-hamfair2015/

Sarà effettivamente così ?

a giudicare dallo schema a blocchi che vedo qui:
http://www.icomdirect.jp/new/IC-7300.pdf
sembrerebbe di si: antenna->filtro passabanda->convertitore analogico/digitale->FPGA->DSP->convertitore digitale/analogico->altroparlante

Aspettiamo dettagliate specifiche tecniche, e magari anche il prezzo. In giro leggevo sui 1300 dollari.
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73 de ik7jwy Art

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Vecchio 23-08-15, 09:33   #2
IK4AUY
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Re: Nuovo Icom IC-7300 ad Ham Fair 2015

Art,

si proprio così.
Il data sheet ICOM è inequivocabile, il confronto dello schema a blocchi con il IC-7600 evidenzia per IC-7300 la semplificazione della catena a blocchi tradizionale, evidenziando che il sistema usato nel IC-7300 è quello a RF direct sampling quindi sin dalla RF un convertitore A/D e FPGA sia per il canale RX sia per il display di banda con una notevole semplificazione della "catena nello schema a blocchi" (niente primo mixer niente oscillatore locale a PLL-). Praticamente un sdr a campionamento diretto con filtri passa banda in antenna, ma autonomo senza il PC in quanto quello che gli serve come CPU è già presente nella radio.
Il grafico che la Icom fornisce indica un miglioramento del phase noise vicino al carrier del segnale (in quanto non c'è il PLL ma solo un quarzo che genera il campionamento, il grafico nel data sheet Icom del phase noise lo raffronta rispetto ad un IC-7200 a conversione con mixer e osc.locale a pll).
E' dotato anche di accordatore d'antenna incorporato e 100W max p. out.

Saluti, Sergio

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Vecchio 23-08-15, 17:57   #3
I4LEC
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Re: Nuovo Icom IC-7300 ad Ham Fair 2015

Ops!!

a questo punto come la mettiamo, entry level in entry category per una delle 3 big, mi pare il salto l'abbiano fatto anche loro.....hanno voluto mantenere la tradizione inscatolandola (del tipo il feeling è femminile ma l'output non esattamente).

Avendo un'ingegnerizzazione all'altezza del marchio, (diciamo non così artigianale come le soluzioni esistenti) comporterà una diffusione su larga scala dell' architettura DDC/DUC e naturalmente le altre 2 big non tarderanno a comparire.

Si prospetta un interessante periodo di trasformazione........ l'immagine o vignetta la lascio mettere a ZSQ, senza rivali in questo campo
73, LEC
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Vecchio 24-08-15, 14:49   #4
IK7JWY
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Re: Nuovo Icom IC-7300 ad Ham Fair 2015

ecco qui la versione in inglese:

http://www.icomuk.co.uk/getFile.asp?...18526&fFID=244
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73 de ik7jwy Art
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Vecchio 24-08-15, 16:17   #5
ik0xez
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Re: Nuovo Icom IC-7300 ad Ham Fair 2015

Ma sarà questo IC7300 altro aspirante Killer del K3 ?
Quote:
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Ops!!

a questo punto come la mettiamo, entry level in entry category per una delle 3 big, mi pare il salto l'abbiano fatto anche loro.....hanno voluto mantenere la tradizione inscatolandola (del tipo il feeling è femminile ma l'output non esattamente).

Avendo un'ingegnerizzazione all'altezza del marchio, (diciamo non così artigianale come le soluzioni esistenti) comporterà una diffusione su larga scala dell' architettura DDC/DUC e naturalmente le altre 2 big non tarderanno a comparire.

Si prospetta un interessante periodo di trasformazione........ l'immagine o vignetta la lascio mettere a ZSQ, senza rivali in questo campo
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Vecchio 24-08-15, 17:18   #6
IZ0IEN
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Re: Nuovo Icom IC-7300 ad Ham Fair 2015

Quote:
Originariamente inviata da ik0xez Visualizza il messaggio
Ma sarà questo IC7300 altro aspirante Killer del K3 ?
Secondo me, ognuno eccelle nel suo campo. Non ha senso parlare di killer, ha senso parlare di apparati che soddisfano tutti i parametri in una stazione X per un traffico Y.
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Vecchio 24-08-15, 18:06   #7
IZ5CML
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Re: Nuovo Icom IC-7300 ad Ham Fair 2015

http://ic7300.blogspot.it/

La brochure in inglese :

Click the image to open in full size.

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Ultima modifica di IZ5CML; 24-08-15 a 18:25
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Vecchio 24-08-15, 19:24   #8
IN3LBQ
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Re: Nuovo Icom IC-7300 ad Ham Fair 2015

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Vecchio 24-08-15, 21:41   #9
IK4AUY
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Re: Nuovo Icom IC-7300 ad Ham Fair 2015

Resta solo da scoprire i dettagli tecnici fondamentali dell'implementazione effettiva utilizzata dalla ICOM per ic-7300 per tale tecnologia di RF direct sampling non disvelati ne nella brochure di pre-release ne, sembra, pure dalle domande che taluno ha rivolto agli ingegneri presenti alla fiera di Tokio nel week end scorso, circa ad esempio:
-la frequenza di clock del campionamento,
-il numeri di bit dei convertitori A/D,
-tipologia di integrati usata negli A/D e nella FPGA (Field-Programmable Gate Array)
-nel dsp audio
Se è corretto quanto ho visto in giro in rete (riportato da Lidio I0GEJ nel proprio sito divulgativo delle novità) circa un prezzo indicativo
attorno ai 150.000 Yen ("The target price is under 150,000 JPY), la entry level ICOM si fa interessante.
Let's see more about it.
e alle vignette di Silvano, I4ZSQ, che vedo si sono già proposte su questa notizia di nuovo apparato.
Saluti
Sergio, IK4AUY

Ultima modifica di IK4AUY; 24-08-15 a 22:00
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Vecchio 25-08-15, 07:03   #10
IN3LBQ
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Re: Nuovo Icom IC-7300 ad Ham Fair 2015

Quote:
Originariamente inviata da IK4AUY Visualizza il messaggio
... circa un prezzo indicativo
attorno ai 150.000 Yen ("The target price is under 150,000 JPY), la entry level ICOM si fa interessante...
Forse il prezzo si riferisce alla versione "S" da 10W
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73, Nicola IN3LBQ
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Vecchio 25-08-15, 07:51   #11
ik0xez
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Re: Nuovo Icom IC-7300 ad Ham Fair 2015

Io sono rimasto antiquato come radio. Ammiravo da sempre il K3 con il suo panadapder e la possibilità che tra l'altro ho visto in alcuni apparati SDR come il DUO la possibilità di poter vedere su un monitor con programma dedicato in TX le stazioni durante un pile up.
Logicamente con il programma CW skimmer. Secondo me queste funzioni aiutano molto durante i pileup specie quando losplit è larghissimo e non è facile (almeno per me che ho solo u TS590S) riuscire ad individuare quale stazione risponde e capire come la logica come si sta spostando la Dxexpedition e con il waterfall inserirsi subito nello spazieetto libero adiacente libero per scoccare la frecciata vincente.
Scusate l'ignoranza ma mi piacerebbe sapere se anche il 7300 abbia caratteristiiche e potenzialità simili.
Il prezzo è anche allettante (Findomestic !!) .
Salvatore

Quote:
Originariamente inviata da IN3LBQ Visualizza il messaggio
Forse il prezzo si riferisce alla versione "S" da 10W
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Vecchio 25-08-15, 12:44   #12
IK7JWY
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Re: Nuovo Icom IC-7300 ad Ham Fair 2015

Chiarisco subito che quelle che seguono sono solo mie speculazioni e considerazioni sulla strategia di mercato della Icom, relativamente alla annunciata produzione del 7300.
E' ormai appurato che si tratta del primo Icom RF direct sampling che andrà sul mercato. Benvenuta Icom nel mercato degli SDR RF direct sampling , aperto in realtà già da tempo anche nel nostro ambito (Microtelecom, Elad, Flexradio, Apache-labs..). Però mi chiedo: ma se davvero il prezzo di questo gingillo sarà quello che circola tra i rumors della Rete, e se le prestazioni saranno davvero quelle di un buon RF direct sampling, la Icom non rischia una debacle nelle vendite dei "tradizionali" 7600, 7700, 7851 ... ?
Se hanno deciso il "grande salto", passando anche loro alla tecnologia SDR RF direct sampling, non sarebbe stato meglio partire da un RTX di fascia alta ? O forse hanno preferito farlo con un ... entry level, meno impegnativo a livello di investimenti e produzione, per vedere l'effetto che fa ?
Vediamo
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Ultima modifica di IK7JWY; 25-08-15 a 12:48
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Vecchio 25-08-15, 14:05   #13
IZ5CML
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Re: Nuovo Icom IC-7300 ad Ham Fair 2015

Quote:
Però mi chiedo: ma se davvero il prezzo di questo gingillo sarà quello che circola tra i rumors della Rete, e se le prestazioni saranno davvero quelle di un buon RF direct sampling, la Icom non rischia una debacle nelle vendite dei "tradizionali" 7600, 7700, 7851 ... ?
Se hanno deciso il "grande salto", passando anche loro alla tecnologia SDR RF direct sampling, non sarebbe stato meglio partire da un RTX di fascia alta ? O forse hanno preferito farlo con un ... entry level, meno impegnativo a livello di investimenti e produzione, per vedere l'effetto che fa ?
E' quello che ho pensato anche io... ora, lasciamo stare il 7851 ed il 7700, che sono radio che offrono molto di più del 7300, sia da un punto di vista di funzioni che di operatività ! Ma il 7600 un po' rischia, anche se una radio di dimensioni maggiori ed il dual watch sono sempre appetibili.
Un po' come dire il TS-590S, che sappiamo avere prestazioni al top, ed un bel 7800 o anche un Mark V con tutti i filtri, sono radio che hanno numeri inferiori al 590, ma personalmente non le cambierei con il piccolo KNW, nemmeno con 2..

In ogni modo, bisognerà vedere il prezzo, se davvero è così bassa come si dice, un negozio olandese lo ha in prevendita a 970€ e sono davvero pochi, e poi i numeri di laboratorio ! In quanto non è detto che il direct sampling equivalga, per forza, a prestazioni esuberanti !
Vedremo.
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Vecchio 25-08-15, 18:53   #14
ik0iol
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Re: Nuovo Icom IC-7300 ad Ham Fair 2015

Di certo una radio interessante, è una entry level, per cui dimensioni contenute, un solo VFO...ma non dovrebbe essere così difficile produrne una con le caratteristiche di un 7851, di certo oggi Icom non può farlo.
La strada è ora aperta e credo che una casa come Yaesu che ha la necessità di rimpiazzare il 9000 ed il 5000 può tuffarcisi dentro prima delle altre.
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Vecchio 26-08-15, 08:16   #15
iw7dmh
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Re: Nuovo Icom IC-7300 ad Ham Fair 2015

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Però mi chiedo: ma se davvero il prezzo di questo gingillo sarà quello che circola tra i rumors della Rete, e se le prestazioni saranno davvero quelle di un buon RF direct sampling, la Icom non rischia una debacle nelle vendite dei "tradizionali" 7600, 7700, 7851 ... ?
Se hanno deciso il "grande salto", passando anche loro alla tecnologia SDR RF direct sampling, non sarebbe stato meglio partire da un RTX di fascia alta ? O forse hanno preferito farlo con un ... entry level, meno impegnativo a livello di investimenti e produzione, per vedere l'effetto che fa ?
Vediamo
Probabilmente partire da un modello entry level può essere la scelta migliore per tante ragioni:
- una potrebbe essere l'impossibilità di far evolvere significativamente la tecnologia supereterodina mantenendo dei prezzi adeguati. Il 7851 può essere l'ultimo capovolaro di tale tecnologia e la dismissione degli altri modelli di fascia più bassa, può essere stata messa in preventivo se non addirittura voluta.
-un'altra ragione potrebbe essere il fatto che la tecnologia alla base di un RTX a campionamento diretto è completamente americana e quindi un errore di valutazione potrebbe costare molto di più su radio di fascia alta.
- poi potrebbe esserci il fattore di obsolescenza tecnologica: mentre una FPGA , una volta programmata, può svolgere il suo lavoro per sempre, con i processori e la memoria il discorso cambia. Ogni due anni circa le potenzialità offerte dai nuovi processori raddoppiano mentre il prezzo dimezza ed in questa fase iniziale è importante capire che cosa mettere all'interno dei nuovi ricevitori;
- infine ci sarebbe il discorso dell'usabilità. Flex per esempio ha scelto di chiudere completamente i ponti con il passato cancellando, almeno dal punto di vista hardware, strumenti di integrazione come porte seriali ed uscite band-data. Icom invece sembra voler mantenere (fortunamente) il collegamento con tutto quello che c'è attualmente sul mercato aiutando i consumatori a fare un passaggio graduale verso il "nuovo mondo". Per esempio potrebbe scoprire che il radioamatore normale non è interessato ad avere otto ricevitori, ma preferirebbe avere uno schermo touch ed una radio con un approccio più tradizionale già da subito.
Il fatto positivo è che con il 7300 la strada verso il campionamento diretto "di massa" è aperta
Queste ovviamente sono mie considerazioni dettate principalmente dall'uso di radio a campionamento diretto come il Flex 6300 ed il piccolo DUO.

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Ultima modifica di iw7dmh; 26-08-15 a 08:19
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Vecchio 28-08-15, 12:01   #16
IZ1NGW
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Re: Nuovo Icom IC-7300 ad Ham Fair 2015

La cosa che tutti si chiedono e si aspettano da una radio del genere e' che possa sfruttare tutte le potenzialita' del PC e relativi programmi a cui siamo abituati con gli SDR recenti ....... immaginate se dopo un paio di mesi dall'uscita la Icom rilasci un SW simil-Winrad di gestione a cui accoppiare i soliti SW che usiamo nei nostri sdr o anche una DLL per usare cio' che abbiamo gia' sarebbe un bel colpetto ....... se le cifre sono realmente vicine a quelle ipotizzate credo che gli entry-level da 5w siano seriamente in pericolo.
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Vecchio 28-08-15, 12:10   #17
IZ0IEN
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Re: Nuovo Icom IC-7300 ad Ham Fair 2015

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La cosa che tutti si chiedono e si aspettano da una radio del genere e' che possa sfruttare tutte le potenzialita' del PC e relativi programmi a cui siamo abituati con gli SDR recenti ....... immaginate se dopo un paio di mesi dall'uscita la Icom rilasci un SW simil-Winrad di gestione a cui accoppiare i soliti SW che usiamo nei nostri sdr o anche una DLL per usare cio' che abbiamo gia' sarebbe un bel colpetto ....... se le cifre sono realmente vicine a quelle ipotizzate credo che gli entry-level da 5w siano seriamente in pericolo.
Ci sono tanti *se*. Se icom rilascerà una dll open source o se si chiuderà as usual come con l'RS-BA1 o il software per programmare il ponte dstar che - udite udite - per programmare 2 frequenze di in e out del ponte tramite protocollo seriale in chiaro, se perdi i CD sei morto perchè non è scaricabile. Se la FPGA sarà all'altezza del perseus. Se il codice avrà la stessa efficienza di perseus e apachelabs. Se la dinamica di spacing sarà adeguata. Se ci saranno dei parametri dove intervenire direttamente sui "punti di ginocchio" delle curve del sw di decondifica. Se l'undersampling a 70 mhz funzionerà bene...
Calcolando che di 10 radioamatori che hanno l'icom, 8 hanno le costanti di tempo dell'agc impostate come di default, ci sarà una caterba di giudizi negativi da parte di gente che non sa nemmeno cosa ha in mano.
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Vecchio 28-08-15, 15:24   #18
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Smile Re: Nuovo Icom IC-7300 ad Ham Fair 2015

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.... ci sarà una caterba di giudizi negativi da parte di gente che non sa nemmeno cosa ha in mano.
sembra quasi che tu abbia a che fare con un laboratorio o un ham shop...
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Vecchio 28-08-15, 15:41   #19
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Re: Nuovo Icom IC-7300 ad Ham Fair 2015

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Originariamente inviata da i4zsq Visualizza il messaggio
sembra quasi che tu abbia a che fare con un laboratorio o un ham shop...
Quasi
Laboratorio è una parola troppo grossa, non sono degno di essere chiamato tecnico di laboratorio....
Magari garzone di bottega si, sai quelli che quando arriva la persona convinta che una hoxin verticale larga banda 2-50 mhz faccia miracoli e - se non ti chiede un parere tecnico - nemmeno glielo dai ?
Ecco. Your money your rulez.
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Vecchio 01-09-15, 14:18   #20
i2vgo
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Re: Nuovo Icom IC-7300 ad Ham Fair 2015

Quote:
Originariamente inviata da IK7JWY Visualizza il messaggio
.. le prestazioni saranno davvero quelle di un buon RF direct sampling, la Icom non rischia una debacle nelle vendite dei "tradizionali" 7600, 7700, 7851 ... ?
No. Con le attuali performance di ADC high speed.
Arturo, tutti gli attuali costruttori di campionamento diretto del mondo dipendono per: NF, Dinamica,IP, spurie free , dalle prestazioni dei due costruttori mondiali d ADC High speed.
I migliori progettisti (italiani) le equagliano ma, molti riescono a peggiorarle.
Volente o nolente da quasi 30 anni non si riesce a trovare una archittetura di ADC diversa dai limiti del Sample- Hold come accennai l'anno scorso:
http://www.hamradioweb.org/forums/sh...ad.php?t=24212

4) Ma, gli ADC "high Speed "usati in TLC per RF con F di campionamento di 200-400 MHz, sono altri oggetti, altre architetture. Hanno problematiche differenti. Un ADC a 14 bit può essere meglio di un ADC a 16 bit oppure essere quasi uguali oppure giustamente andare peggio ma di pochissimo (frazioni di Decibel a pare frequenza di campionamento). E’ facile degradare le performance dell’ADC usato, basta un “non nulla”

Tanto che nel 2007 scrissi che le performance di Perseus non saranno superate per tantissimi anni poichè non si intravedono paradigma negli ADC Flash. Non vorrei essere frainteso, sto parlando solo delle prestazioni del ricevitori e non delle numerose utility del DSP. Non ci sono limiti che non possa fare il caffe, decodificare i segnali nei contest, rispondere, cercare moltiplicatori, spedire il tutto e ricevere in pochi minuti la classifica mondiale e l'avvenuta spedizione delle coppe.

Spannometricamente dB più o meno, per non darsi una zappa sui piedi, l'IC 7300 avrà una frequenza di campionamento tra circa 2,3 - 2,6 la massima frequenza di segnale 70MHz o 50 MHz se per i 70 è un oversampling . A 50 MHz sarebbe già un miracolo se hanno trovato un ADC di 12-13 dB effettivi (vengono sempre dati in specifica i bit circuitali che non contano nulla per le prestazioni)
Se poi i circuiti esterni non hanno peggiorato, avranno ottenuto un NF tra i 18 e i 20 dB con la dinamica di un centinaio di dB. Il tutto con il notevole vantaggio di ridurre i costi anche di un migliaio di dollari solo per in banchi di filtri HW e con tutti i vantaggi di DSP le prestazioni del RX che ho accennato, la ripetibilità dei circuiti, la mancanza di tarature e bla ,bla bla..Grazie anche al busness dei smartphone che sono stati sviluppati mini PC: low prices e dimensions che hanno permesso gli stand alone.
Come dice Cris prestazioni X migliori di RX ASP per gli stessi usi Y .

L' IC 7600 campiona segnali di 36 kHz .dove l’architettura degli ADC porta a SNR strepitosi con bit effettivi quasi uguali a bit reali e fino a 24 bit. In questi scenari il guadagno sulla dinamica è quasi 6 dB per ogni bit aggiunto.
Ha un NF= 7 dB ( che poi non serve nelle bande dove predomina il rumore esterno è un altro discorso) con una dinamica di 104 dB e un IP3 di 1 Watt.
Art scrive:
se hanno deciso il "grande salto", passando anche loro alla tecnologia SDR RF direct sampling, non sarebbe stato meglio partire da un RTX di fascia alta ?
No, se volevano ottenere le prestazioni del 7600 ( se sono quelle che il marketing vuole).
A parte che il grande salto è avvenuto fine anni 80 con il DSP prima in audio e poi in IF. Prima DSP acquistati (Texas o altri ) e poi proprietary (ASIC o FPGA). Con l'avvento del PC nel 1990 ai convegni ARI digitali di Pisa vi erano presenti le prime realizzazioni di DSP implementati dal SW del PC (SDR) per ricezioni segnali CW sotto il rumore (Moun bounce low power). Ricordo il competente OM Dell'Immagine. Convegni ARI promossi da Gianfranco Dalla Porta,I3DAI, e sostenuti da Miceli, I4SN, e Pesce, I1ZCT.

Dal 1948 è noto che teoricamente si può convertire subito all'uscita antenna il segnale analogico o digitale in un numero (numerico) per poi manipolarlo con le stesse funzioni di un RX analogico.
Purtroppo nell'analogico a livello radioamatoriale sono stati diffusi a ripetizione i principi di base, schemi e non i fondamentali (che sono eterni ed indipendenti dalla tecnologia usata) le funzioni matematiche svolte da mixer, filtri, demodulazioni che sono le stesse che si implementano in mumerico nel DSP.
Se gli ADC avessero incrementato le performance anche di un 1/100 rispetto a tuti gli altri dispositivi che conosciamo (che hanno portato alla rivoluzione del mondo di oggi) il campionamento diretto sarebbe stato usato da tutti i costruttori da moltissimi anni.
Dal 1990 al 2005 gli ADC flash sono passati da NF di una trentina di dB una ventina di dB. Oggi siamo ancora al 2005.

O forse hanno preferito farlo con un ... entry level, meno impegnativo a livello di investimenti e produzione, per vedere l'effetto che fa ?

Spero di averti risposto. Sono due oggetti diversi per due usi y diversi.
Lo schema del 7300 potrà solo scendere di prezzo al contrario dello schema 7600 .
73
Gianfranco
i2VGO

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Vecchio 01-09-15, 15:46   #21
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Re: Nuovo Icom IC-7300 ad Ham Fair 2015

Complimenti per la tua analisi, mi ha schiarito molto le idee. Se poi volessi proseguire il discorso, magari con qualche schema a blocchi.... vedi tu

Paolo I4EWH
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Vecchio 01-09-15, 21:09   #22
IZ0IEN
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Re: Nuovo Icom IC-7300 ad Ham Fair 2015

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Complimenti per la tua analisi, mi ha schiarito molto le idee. Se poi volessi proseguire il discorso, magari con qualche schema a blocchi.... vedi tu

Paolo I4EWH
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Ma molto bello, se avete pazienza.

http://www.analog.com/media/en/train...als/MT-003.pdf
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Cris IZ0IEN
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Vecchio 01-09-15, 21:13   #23
i2vgo
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Re: Nuovo Icom IC-7300 ad Ham Fair 2015

[QUOTE=i4ewh;65213]Complimenti per la tua analisi, mi ha schiarito molto le idee. Se poi volessi proseguire il discorso, magari con qualche schema a blocchi.... vedi tu

Gli schemi a blocchi del 7600 e 7300 sono quelli sulla brochure indicata da Arturo. A quali schema a blocchi ti riferisci?
73
Gianfranco
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Vecchio 02-09-15, 08:17   #24
i2vgo
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Re: Nuovo Icom IC-7300 ad Ham Fair 2015

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Ma molto bello, se avete pazienza.http://www.analog.com/media/en/train...als/MT-003.pdf
Spero di far cosa gradita a Paolo e altri quantificare ciò che ho espresso in modo qualitativo. Molti di voi potranno correggere le tante inesattezze che mi è capitato di leggere in vacanza su questo forum e altri, su argomenti SDR e non.
Dall'articolo citato da Cris, utilizzo le due cosette essenziali e per cosette importanti non dette (aveva altri obiettivi). Uso gli stessi acronimi:
Bit effettivi = ENBO, FS = Fondo scala, SNR è noto a tutti, dove N è il rumore termico (Il rumore di quantificazione ha la stessa statistica di distribuzione dell’agitazione degli elettroni).
SINAD non è altro che un SNR, dove N ha in più altri segnali di rumori non voluti (armoniche, distorsioni, spurie ecc.)

Prendo l’ADC a 14 bit, tipo " Flash Comparator", della Figura 5 di pagina 4, dove con 80 MHz di campionamento posso realizzare un RX HF full DSP fino a 30MHZ ( Vedi nota 1).

Per semplificare al massimo i conti in poche righe uso le potenze e in scala logaritmica (se usassi i demenziali volt, microvolt, dovrei riempire oltre tre pagine di conti come avviene su RR e altre divulgazioni.

Ricavo i SINAD minimi garantiti anche in temperatura dalle specifiche dell’ADC di pagina 4.
http://www.analog.com/media/en/techn...ets/AD9444.pdf
a 10 MHz SINAD = 72,7 dB
a 35 MHz SINAD = 72,2 dB
Segnale FS max d’ingresso, da specifica = 2Vpp – 0,5 dB = 1,89Vpp. Con un buon driver di tensione la potenza massima, Pfs d’ingresso sarà 10 Log ((Veff ^2 / 50)/ 1mW) = 10 Log ((0,66 ^2/50)/1mW) = 9,45 dBm.

Calcolo il noise floor = Pfs –SINAD- 10 Log (banda Nyquist) =.
= 9,45 -72,2 – 10Log (80 MHz/ 2) = -138,75 dBm / Hz
Poiché il rumore termico è di -174 dBm/Hz, la NF sarà = - 138,75 - (-174) = 35,25 dB.

Ovviamente spero che nessun progettista userà questo ADC per realizzare un RX Full DSP, HF per OM per qualsiasi uso Y.
Se si fosse partito a sperimentarlo a posteriori si sarebbe solo perso tempo e soldi e imparato solo a saldare i chips.
Attualmente mi sembra che i best ADC per i nostri scopi (uso Y, estremo) siano ancora realizzati da Com-Linear e Texas (non sono molto aggiornato).
Che MDS posso ottenere con NF di 35 dB ?
In CW con B = 500 Hz MDS= -138,75 + 10 Log (500) = -111,75 dBm @ S/N= 0 dB
In SSB con B =3 kHz MDS = -138,75 + 10 Log (3000)= -103,75 dBm @ S/N= 0 dB

Una riflessione: nel full DSP (7300) a differenza dell’ASP + DSP (7600) è facile dalle misure di MDS date le specifiche di apparato verificare, confrontando con le specifiche dell’ADC, se vi sono assurdità: impossibile fare meglio dell’ADC usato, ma qualche americano ci riesce. Chi si accorge?
Se nella brochure del 7300 ICOM avessero dato la sigla dell’ADC usato, saprete ora da queste mie poche note, come ricavare dalle specifiche i valori MDS. Sappiate che si può e ricavare anche DR3, IP3.

Probabilmente il marketing sta ancora pensando come dare i valori (Il modo di fornire i parametri è un caos. Vi sono tante sottigliezze per confondere anche i più esperti. Non vi siete mai chiesti perchè non viene data la semplice NF ? http://www.arilissone.org/uploads/co...-Renon2008.pdf)
Per l'NPR basterebbe un solo valore e si saprebbe tutto. Probabilmente l’ARRL, come molti americani, soffre del “ Not Invented Here".

Sempre al volo.
Furbo il commerciale Icom a esaltare il confronto del rumore di fase dell’OL del 7300. Mi scappa da ridere. Non potevano usare il phase noise del 7200: avrebbero ridotto i bit effettivi (peggiorare ancora la NF) mentre inserire sul' IC 7200 ( ASP + DSP) l'OL con rumore del 7300 non avrebbe guadagnato neanche un centesimo di dB sulle performance.

Parlo male di un mio prodotto quando ho deciso che non mi conviene produrlo e/o sostituirlo con il 7300 che sarà sfornato in automatico, come panini con pochi intervento operativi.

Solo per curiosità, ormai il più è stato fatto, quanti bit effettivi ha questo 14 Bit ADC ?
Uso l'equazione 1 di pagina 5.
ENBO = (SINAD- 1,76)/ 6,02 = (72,2-1,76) / 6,02 = 11,7 dB
Se fossero stati veri 14 bit e solo con rumore di quantizzazione, avremmo avuto uno SNR di 95,1 dB e un NF di 12 dB.

73
Gianfranco de i2VGO

Nota 1
SDR = DSP e viceversa
Il DSP ( trattamento di numeri ) può essere in logica programmata usando PC da qui il nome SDR o in logica cablata scolpiti su silicio usando integrati o FPGA oppure mista FPGA + SDR. Tutti e due hanno a monte una conversione analogica-numerica, ADC : sempre DSP si tratta. Sempre di implementazione di algoritmi si tratta.
Che differenza pensate vi sia tra un FIR che approssima un filtro ellitico a 5 poli scolpito su silicio da quello implementato via SW tramite CPU ? Nessuna ! Tutti e due usano gli stessi calcoli numerici se ottengono la stessa approssimazione. Tutti e due sono DSP.
Chiamate le cose come volete se ciò non vi porta a confusione. Quanti sanno che sul 7600 (lo prendo solo come esempio, non lo conosco) vi è inside un RX a 36 kHz con ADC tipo "sigma delta" a 24 bit ( Texas PCM 4220 PFB) e poi RX in altoparlante DSP su silicio e RX verso display: DSP con SDR ? Il numero di bit effettivi supera i 21. Il margine è talmente alto che il degrado della parte ASP (due conversioni ) porta ai MDS, DR3 e IP3 che conoscete.

L'abbinamento con il PC ha permesso a molti di ottenere RX DSP a SDR. Dal 1990 (primo al mondo in ambito dilettanti fu Dell'immagine: RX CW low speed, under noise con PC AT286) da qui molti iniziarono a divertirsi a copiare i circuiti di semplici RX ASP più DSP in banda base.
Man mano che la potenza di calcolo e banda di campionamento del PC cresceva si iniziò a realizzare a bassissimo costo, incredibili RX con performance migliori di blasonati RX commerciali. Tutti voi conoscete il percorso di successo dei vari soft rock ecc ..
Forse pochi sanno che il primo RX Full DSP è di un italiano. Fu presentato a Renon nel settembre del 2000 . Fu progettato da Sandro Tognana, IW3GZQ. Allego il report in pdf.
Senza il DSP tramite SW (SDR ) non sarebbero mai sorte nel mondo mini-aziende di OM che progettano e vendono questi SDR. Forse ora i volumi sono tali, da dare fastidio anche ai big. ICOM ha iniziato in gran segreto due anni fa il 7300.

Ultima modifica di i2vgo; 02-09-15 a 13:35
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Vecchio 02-09-15, 10:06   #25
i4ewh
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Re: Nuovo Icom IC-7300 ad Ham Fair 2015

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ICOM ha iniziato in gran segreto due anni fa per il 7300 .
Era da immaginare che prima o poi avrebbero sfornato qualcosa. Grazie per le spiegazioni, in questo campo la mia ignoranza è grande, io capisco a malapena che in un DSP il segnale viene convertito in numeri e questi sono elaborati da un processore che fa "qualcosa" in modo da pulirlo.
Il mio primo DSP era esterno, ovviamente in BF, ma svolgeva piuttosto bene il suo lavoro, lo comprai in kit da un californiano una quindicina di anni fa.

A questo punto vorrei chiederti, sempre che tu abbia tempo da perdere, se puoi buttare giù due righe per spiegare a un pubblico di semianalfabeti come me il funzionamento basilare del DSP con parole semplicissime e poche formule matematiche, insomma una cosa da terza elementare. Lo chiedo perchè questa è la tecnologia che dominerà il nostro settore negli anni a venire, e la maggior parte dei radioamatori s'è fatta prendere con le braghe calate...

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Vecchio 02-09-15, 17:44   #26
i2vgo
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Re: Nuovo Icom IC-7300 ad Ham Fair 2015

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io capisco a malapena che in un DSP il segnale viene convertito in numeri e questi sono elaborati da un processore che fa "qualcosa" in modo da pulirlo.Paolo I4EWH
Inizio con le precisazioni.
La notissima sinusoide analogica è già un numero come qualsiasi altro segnale analogico. Al RX analogico è sempre entrato un numero dall’ antenna. Per la sinusoide il suo valore istantaneo è v= Vp cos omega (t + fi) dove t è il tempo. Il valore istantaneo di tensione e corrente sono funzioni continue del tempo. Per convertirla in un numero binario a N bit devo prima renderlo discreto moltiplicando il segnale analogico per una sequenza di impulsi unitari e equidistanti di un tempo tc ( frequenza di campionamento). Questi segnali numerici sono detti anche "quantizzati" poichè sono discreti sia nei valori di ampiezza (volt) che nel dominio del tempo(sec). Questa discretizzazione si ottiene tramite un ADC.

Non per pulirlo ma per svolgere (elaborare) le stesse funzioni analogiche di un RX (Conversione, filtraggio immagine, amplificazione, filtro di rumore, demodulazione, SSB, AM, CW, AGC, Noise blanker, peach CW, filtri audio, bassa frequenza e riconversione finale in analogico poi altoparlante. Scrissi nel post precedente: Si può convertire subito all'uscita antenna il segnale analogico o digitale in un numero (numerico) per poi manipolarlo con le stesse funzioni di un RX analogico. Per questo penso che chiarisca meglio divulgare gli RX analogici come ASP, Analog Signal Processing funzioni uguali al DSP.

A differenza di un programma di calcolo dove i dati possono uscire anche ore dopo. Le elaborazioni di un RX DSP devono essere fatte in tempo reale.
Solo ora, con potenti PC multi-core possiamo “ smazzare" dati con il SW di solo alcuni MHz in tempo reale. Ancora è necessario scendere di frequenza tramite conversioni numeriche ( mixer e decimazione) con la veloce logica cablata, tramite FPGA ecc.

Lo chiedo perchè questa è la tecnologia che dominerà il nostro settore negli anni a venire.

Paolo era il 1992 quando uscì sul mercato IC775 con RX e modulatore SSB interno numerici a DSP in IF ( dopo 4 o 5 conversioni) e OL numerici DSP detti DDS. Tutti realizzati in ASIC proprietary da ICOM per mancanza (allora ) di LSI sul mercato.

Su R.R del 2/90 a pag 61 con alias "vigiò “ "Analogico o Digitale?” scrissi della rivoluzione irreversibile in atto. Scrissi mie riflessione del perché gli OM elettronici - informatici e gli OM radio analogici saranno sempre più isolati tra loro se non avverrà nella divulgazione, ARRL analogica un radicale cambiamento. Scrissi: “ Non esiste differenza: per capire il digitale radio occorre aver chiaro le funzioni analogiche di una RX. Anche un segnale digitale (discreto) quando lascia il TX nel mezzo trasmissivo, diventa analogico, continuo. Oggi molti OM criticano i CB poiché di un RX discutono di lucine e memorie e che non sanno le differenze tra un filtro meccanico e un filtro a quarzo. Tra un OL quarzato e uno digitale a PLL ecc. Veramente conosciamo la differenza tra un meccanico e quarzato del numero di poli e zeri?”

Nel 2015 non osservo nei forum SDR discussioni sui pros e cos dei vari algoritmi dei blocchi fondamentali radio. Tipo e numero di poli dei filtri numerici usati. Non osservo nemmeno le maschere dei filtraggi come negli anni 70. Le discussioni sono sulle utility di contorno e problematiche PC. 25 anni fa scrissi che se non si divulgano correttamente i blocchi analogici difficilmente i due mondi (Informatici e Radio analogici ) si daranno una mano fra loro poiché uno ha il suo concetto di digitale (che non è DSP )e l’altro ha il suo concetto di analogico (che non è ASP).

Paolo non ci credo che non sai anche intuitivamente che esistono da lustri circuiti digitali logici con integrati LSI che svolgono: somme, differenze, moltiplicazioni e divisioni di numeri binari a N bit . Certo l’uso non era per il DSP.
Non dirmi che non sai che da metà anni 70 iniziò l’evoluzione dei micro-controllori prima a 4 poi a 8 bit ( l mitico Z80 ). CQ elettronica fece un grande sforzo divulgativo. Ebbene questi primi mini-elaboratori tramite registri e semplici righe di SW realizzano in logica programmata: somme, differenze, moltiplicazioni e divisioni di numeri binari a n bit . Certo l’uso non era DSP era di circuiti logici elettronici.

Ebbene che funzione svolge un amplificatore lineare analogico? Il prodotto tra il segnale ingresso e un numero fisso K (K= guadagno ). Se l’amplificatore ha l’ingresso bilanciato, svolge anche la funzione matematica di somme e differenze tra due segnali. Con diodi in retroazione si realizza il logaritmo della tensione di ingresso. Non per niente sono detti “ operazionali “ .
E noto che negli anni 50 furono realizzati mini-elaboratori analogici.

Che funzione svolge un Mixer, un rivelatore a rapporto , un modulatore e demodulatore SSB, un modulatore e demodulatore PSK , un modulatore e demodulatore AM, un modulatore e demodulatore QAM? Il prodotto tra due segnali. Tanto che chi si ricorda il primo TX- RX a stato solido, l’Atlas 210 aveva lo stesso circuito (10 Mixer ad anello) per svolgere tutti i prodotti di segnali ( R.R 5/1990 pag 44 “ Una serata in sezione “ a cura di vigiò. Dialogo tra Beppe, OM giovane e Vincenzo, OM Anziano.

I diodi di un mixer ad anello squadrano il segnale di OL (detto pompa ) si comportano come switch. Tutti gli schemi che mettevano un filtro passabanda tra OL mixer non serviva a nulla poiché i mixer "swicciando" riforma le armoniche internamente . Io ho sempre usato squadratori ECL tra oscillatore e porta OL mixer. Il Mixer di Taylor non esiste (ricordo tanti anni fa che gli fu segnalato a I7SWX) poiché lo switch invece che i diodi è fatto da interruttori MOS. Lo schema apparve nel 1964 sulla Bell system . In Telettra nel 1972 si trasmetteva 34 Mbit/S a 13 GHz moltiplicando direttamente dati NRZ con OL di portante, tramite switch a microonde. Troppi OM hanno preso da schemi circuitali di scenari professionali per poi divulgarli con il proprio nome in scenari dilettantistici. Sotto questo aspetto siamo proprio figli di Marconi.

Continua che funzione svolge un filtro.

73 Gianfranco
I2VGO

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Vecchio 03-09-15, 22:25   #27
IZ0IEN
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Re: Nuovo Icom IC-7300 ad Ham Fair 2015

Suppongo che nessuno scriva perché nessuno ha niente da dire

Io invece una domanda ignorantella la faccio: ma non si cade nel paradosso di achille e la tartaruga? Ossia: per quanto si possa "samplare" un segnale analogico, non si potrà mai rendere con valori finiti l'infinito?
Ovvio che dello scritto, mi impressiona il valore dei bit reali, e capisco perchè nell'epoca d'oro del cd, una nota casa fece la scelta controcorrente di campionare a un bit (1) contro gli altri che più scrivevano cifre alte e più sembravano fare chissà cosa...
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Vecchio 03-09-15, 23:11   #28
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Re: Nuovo Icom IC-7300 ad Ham Fair 2015

Ho una domanda banalissima: quali sono i vantaggi (a parte la semplicità circuitale e il minore costo, sempre che un processore veloce costi effettivamente meno) di campionare un segnale che arriva dall' antenna pari pari in confronto allo stesso segnale dopo una o più conversioni come s'è fatto finora. Poi vorrei capire anche un sacco di altre cose, ma senza annoiare troppo.

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Vecchio 04-09-15, 07:42   #29
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Ho una domanda banalissima: quali sono i vantaggi (a parte la semplicità circuitale e il minore costo, sempre che un processore veloce costi effettivamente meno) di campionare un segnale che arriva dall' antenna pari pari in confronto allo stesso segnale dopo una o più conversioni come s'è fatto finora. Poi vorrei capire anche un sacco di altre cose, ma senza annoiare troppo.

Paolo I4EWH
Hmm. Credo di aver capito il senso della domanda. Il vantaggio è uno solo: hai il grezzo, il RAW in mano e puoi farci ciò che vuoi.
Ti faccio un esempio: Uno bravo a tagliare i quarzi e a selezionarli, si fa un filtro da 500, e lo monta. Poi uno da 800 per sfizio, deve smontare il 500 e mettere l'800. O mette il commutatore a 1, 2, 3, n posizioni...
Il digitale, per quanto possa sembrarti strano, in questo esempio e in tanti altri è infinito: uno bravo a scrivere codice, puo scriversi infiniti filtri a costo 0, e quando si è scocciato di scrivere valori fissi fa uno slider 50-15000 e usa il filtro che vuole.
Ecco il vantaggio.
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Vecchio 04-09-15, 09:13   #30
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per quanto si possa "samplare" un segnale analogico, non si potrà mai rendere con valori finiti l'infinito?
se risponde ai requisiti di fourier assolutamente sì. Ma è matematica.
La realtà è ben diversa, tuttavia l'orecchio umano è un "dispositivo" imprefetto, non è uno strumento di misura, pertanto si accorge poco delle differenze
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Vecchio 04-09-15, 13:59   #31
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Re: Nuovo Icom IC-7300 ad Ham Fair 2015

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Suppongo che nessuno scriva perché nessuno ha niente da dire

Per per quanto si possa "samplare" un segnale analogico, non si potrà mai rendere con valori finiti l'infinito?
...
Non ha nessuna importanza Cris. La tua affermazione è Vera e Falsa allo stesso tempo.
Senza entrare nel filosofico di cosa sia continuo-infinito ma, rimanendo ai fondamentali elettrici analogici, nulla è zero, nulla è infinito ma soprattutto nulla può raggiungere un valore continuo finito.
Cerca di caricare un condensatore a 10 Volt. Non ci riuscirai mai. Neanche fra un miliardo di anni il condensatore raggiungerà i 10 volt. Sia fisicamente che matematicamente. Qualunque giovanotto di quarta media superiore conosce, dallo studio di funzioni, che l’esponenziale tenderà come limite al valore 10 ma lo raggiungerà dopo un tempo infinito (vedi andamento carica di un condensatore).

Questa estremizzazione, che in pratica non ha senso poiché non esiste nel nostro pianeta, un voltmetro (e mai esisterà) che possa verificarlo, è importante come esercizio. Come tutte le estremizzazioni ci fanno comprendere che ho sempre bisogno di quantificare altrimenti qualunque affermazione diventa falsa e vera allo stesso tempo. Il nostro scenario è ricco di stereotipi perché avendo perso l’abitudine a quantificare sorgono tante discussioni, dove tutti hanno ragione e torto allo stesso tempo.

Vero che il condensatore non si carica mai. Falso perché è semplicissimo quantificare che dopo un tempo di solo 5 volte RxC il condensatore raggiungerà 9,99 Volt e dopo 10RC : 9,9999 Volt.

In ambito radioamatoriale vi sono tantissimi e ridondanti stereotipi. Scusami ho un sassolino da togliere di cui da un mese attendo risposta dallo staff Ari-Fidenza, oltre che nessun OM che conosco da decenni, leaders del forum abbia mosso un dito, che lo scambio di esperienze è fondamentale se il fine è veramente la conoscenza. E' stato cancellato il mio intervento senza spiegarmi il motivo, su un classico stereotipo dato ai novizi.

“ Usate un cavo con fattore di velocità alto poiché avrete meno dielettrico e quindi minori perdite”.

Affermazione Vera poiché è incontestabile che un dielettrico pieno ha più perdite dell’aria secca. Se però quantifico, l’affermazione, diventa Falsa per usi di frequenza fino a 500 MHz.
Poiché ebbi i dati dell’angolo di perdita del PTFE, calcolando separatamente l'attenuazione dovuta al rame e dielettrico di un RG142 con basso fattore di velocità 0,66, si ottiene per 50 metri: a 100 MHz perdite causa rame = 7,5dB, perdite causa dielettrico 0,03 dB. Attenuazione cavo = 7,53 dB. (due centimetri di connettore N cablato ad arte, perde due decimi di dB a 100MHz).
Cris
Ovvio che dello scritto, mi impressiona il valore dei bit reali....

Pensa Cris che sono bit effettivi del componente AD sample-hold fornito dal costruttore. Tutto il contorno: bilanciamenti, jitter, perfetti, con le loro test board. Si rilegga tutto il punto 4) del mio secondo intervento dello scorso anno e il degrado dovuto al jitter( parte finale del mio terzo intervento. http://www.hamradioweb.org/forums/sh...ad.php?t=24212.

Nel 2007 non rimasi meravigliato dell’uscita di Perseus, cosa fattibile con qualche dB in più di MDS dalla componentistica di fine secolo scorso. Rimasi profondamente impressionato perché, dalle prestazioni che misurai, non si era persa neppure una goccia del limone ADC utilizzato. Solo un esperto teorico analogico con grande esperienza realizzativa di convivenza tra piccoli segnali analogici in comunione con numerosi buses ad alta slew rate e con una preparazione di base teorica in TLC e DSP, aggiunta alla passione di radioamatore, poteva partorire da solo un prodotto simile. Un ingegnere in TLC può diventare un bravo informatico ma un bravo ingegnere informatico o elettronico (anche se americano) non può diventare un bravo esperto ASP e DSP.

Cris ..capisco perchè nell'epoca d'oro del cd, una nota casa fece la scelta controcorrente di campionare a un bit (1)

Cris la conversione ADC audio è un altro mondo. Perché anche se usi un ADC Sigma Delta con risoluzione 24 Bit effettivi = ai bit circuitali (a 1000Hz lo è ) nessun piano di massa di PCB ha una pulizia tale di avere una sporcizia minore o uguale al rumore di quantizzazione. Non solo del 24 Bit ma anche del 21 o 19 bit. Se prendiamo il più alto valore di FS ( fondo scala) che potrebbe entrare in un ADC, 10 Volt-pp ( alimentato almeno a +- 6 Vdc) e quantifichiamo il quanto di LSB abbiamo = 10 Vpp/ 2^24= 596 nanovolt (per 2Vpp avremo 119 nV).
IC 7600 usa un classico ADC audio stereo a 24 bit, dove le specifiche sono date fino a 20 kHz. I pratici ing ICOM l’hanno usato a 36 kHz (un canale per Rx DSP out cuffia e l’altro canale per Rx DSP out display). Ieri ho messo 21 bit effettivi non perché l’ADC li abbia ma per il fatto (esperienza personale) che il miglior harduerista non potrà realizzare con tutti quei segnali di commutazione, una PCB ground plane <= 1 uV, in zona input analogica ADC.

Per Giovanni: E' lo sviluppo in serie matematico di Fourier una approssimazione. Ci vogliono infiniti termini per eguagliare una risposta finita. L'orecchio è solo un tramite (driver o pre-ampli.) il ricevitore e la demodulazione la fa il cervello di cui potenza di elaborazione in tempo reale non si conoscono ancora i limiti. Non conta quasi nulla per la comprensione, l'imprecisione di valutare variazioni di ampiezza di qualche dB di pressione sonora. Un corista della scala di Milano (da basso a soprano) allenato da anni ad ascoltare e studiare, si accorge immediatamente che la frequenza di una nota emessa si scosta anche di 4-5 Hz rispetto alle nota dello spartito di diverse centinaia di Hz (un preciso analizzatore di spettro umano in banda audio). Egli ha nel cervello tutte le 4 ottave di note come li ebbe Beethoven, altrimenti non avrebbe mai potuto comporre musiche meravigliose durante la fase di totale sordità.
Il CONTEST PILE UP CORNER di domani, organizzato da Stefano ik2qei, non vincerà chi ha un buon orecchio ma chi ha allenato da tanti anni, oltre a una predisposizione, i solchi della sua materia grigia per queste decodifiche.

Paolo, due giorni di pausa, max domenica mattina rispondo alla tua domanda.
73
Gianfranco

I2VGO.

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Vecchio 06-09-15, 22:33   #32
i2vgo
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Re: Nuovo Icom IC-7300 ad Ham Fair 2015

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Ho una domanda banalissima..
: quali sono i vantaggi (a parte la semplicità circuitale e il minore costo,..
Paolo I4EWH
Paolo, la complessità circuitale è cresciuta in modo esponenziale nel corso degli anni, tanto che oggi, avere o non avere lo schema elettrico è la stessa cosa. Sui Manual Service gli ASIC e/o FPGA sono schematizzati come blocchi di quadrati con centinaia di pins mentre i VLSI puoi vedere lo schema dai Data Sheet del costruttore (se non viene tenuta nascosta e cancellata la sigla). Per il DSP nel SW, dentro o fuori (PC) apparato, occorre avere i codici sorgente per capire lo schema. Osservo che dall’ IC 775 all’IC 7600 (22 anni) e vedo ora (26 anni dopo) l’ IC 7300, non sono forniti, non solo, i dati tecnici delle funzioni elettriche ma nemmeno lo schema a blocchi sia HW che SW del DSP. Neppure ti dicono il numero di bit usati per calcoli sui segnali numerici (1).
La complessità è sempre aumentata poiché il numero di gates (triodi,transistor, FET equivalenti) in un chip, è sempre stato in continua crescita con legge di Moore dal 1962 a oggi. Da integrati SSI a MSI poi LSI e infine VLSI (1980) a Gate Array (1985) e poi, visto il sempre più elevato costo per realizzare ASIC da due dollari se non si hanno la certezza di volumi mondiali da Decoder TV, dal 1988 le FPGA (Inzio erano EPLD, sono diventate sempre più importanti da utilizzare e si sono evolute.

Invece le funzioni matematiche dei blocchi funzionali elettrici di una radio sono ferme da molti decenni. Tutti i filtri (Butterworh, Chebyshey, Bessel, Cauer, elletici, Flat delay ecc ) hanno da 150 a 75 anni. La trasformata di Hilbert (usata per generare dal 1952 la SSB per il sistema a colori NTSC) ha 99 anni e 215 anni la trasformata di Fourier. I calcoli degli integrali, derivate e limiti sono gli stessi di 335 anni fa. Questo per dirti che tutta l’evoluzione che vediamo è solo tecnologica. L’ultima teoria generale scientifica è ferma al 1948 ed appartiene alla radio: la Teoria Generale delle Telecomunicazioni.
http://www.vialattea.net/esperti/php...a.php?num=6945

Paolo . ..
quali sono i vantaggi di campionare un segnale che arriva dall' antenna tra quello allo stesso segnale dopo una o più conversioni come s'è fatto finora
.

Per la parte utility è come passare dalla Olivetti "lettera 22" con carta a carbone a un editor con PC. Oltre a quanto dissi a Luigi per Elad S2, lo scorso anno, osserva la notevole larghezza di banda di oltre 2MHz (impossibile con DSP a IFa 36 kHz). Di vedere contemporaneamente un altra o più bande. Di remotizzarlo in rete WAN come ha scritto ieri Cris. Di vedere al volo la presenza di un segnalino. Insomma si potrebbe scrivere un libro solo sulle utility. Ero presente al Contest University del 2009 quando K3LR acquistò sette Perseus e pure nel 2010 (dopo un anno d'utilizzo) quando disse a Beppe di portare i ringraziamenti al progettista. Un americano che riconosce, nel paese di più alta tecnologia TLC del pianeta, la superiorità (5 anni fa) di un RX full DSP italiano è una grande soddisfazione (1) .
http://www.k3lr.com/skimmer/

Per la parte performance radio, i vantaggi sono enormi.Tutto ciò che è dopo l’ADC se si eseguono i calcoli su segnali numerici da 21 e più bit è praticamente perfetto (1). Basta pensare che la cancellazione della frequenza immagine supera i 100 dB.
Il più costoso convertitore ASP analogico degrada il segnale e peggiora SNR. Se si fanno i conti del SNR e Dinamica di un ADC a 21 o più bit effettivi a IF 36 kHz, come il 7600 dalle soecifche di apparato si osserva che il degrado delle due conversioni ASP è enorme. Come se il tutto il sistema fosse equivalente a 14 bit effettivi @ 50 MHz. In 22 anni l'ingegneria ASP+ DSP radio OM ( in nessuno altro scenario di TLC,biomedico ecc necessità di questi estremi valori di MDS, DR3 e IP3, ha dimezzato le conversioni per ottenere questi risultati oltre ad avere eliminato il banco dei costossisimi filtri dell' IC 775. Ancora si è obbligati a usare una prima IF >= di 60 MHz per avere una buona reiezione di frequenza immagine oltre tre filtri a quarzo di roofing.
Tra l’altro incuriosito di quanto possa essere tale valore, ho rivisto le specifiche del 7600 e non ho trovato nulla! Andato su sito Icom america, mai avrei immaginato di non capire nulla! http://icomamerica.com/en/products/a...fications.aspx
Abbassare il MDS è facilissimo basta amplificare tanto davanti al mixer (si abbassa la NF) peccato che la dinamica peggiora e di conseguenza l’IP. L’obiettivo di un RX (Per uso Y contest:segnalino su un canale affollato da robusti segnali) è ottenere la massima sensibilità (minimo MDS) con la più alta Dinamica. Se i valori sono tutti con i Pre in ON, non ci capisco una mazza. Non è che dichiarano la sensibilità con pre in ON e la Dinamica (che vedo solo da Marcucci) è data con i Pre in OFF?
Inoltre avere due RX DSP diversi tra out cuffia e out monitor a me non piace. Chi mi garantisce che il rumore che vedo e misuro sul display sia quello che ascolto ?

Sappi ancora Paolo che con DSP non solo si sostituiscono i blocchi analogici con i vantaggi del digitale che l'informatico Cris ti ha segnalato, ma permette di implementare funzioni impossibili da realizzare in ASP. Pensa solo a un noise reduction per non parlare che con un full DSP si realizza il sogno (dopo 80 anni) di avere selettività di filtri quasi rettangolari mantenendo la forma al variare della larghezza desiderata.L’architettura FIR (analogica con 3 prese dal 1965, digitale con 7- 15 prese dal 1980 (2) e numerica (DSP da 128 a 1024 prese (dal 1988) che ha permesso di realizzare con il DSP filtri passa banda stretti e ripidi che neanche ti immagini. http://www.vialattea.net/esperti/php...a.php?num=8783. Cris non si mette un banco di tantissimi filtri SW. E' stupendo. Basta variare la frequenza di clock dei Flip-Flop che realizzano i delay (gli echi ritardati che si moltiplicarli con dei coefficenti e poi sommati) che automaticamente allarghi o stringi il filtro, senza che hai alterato la funzione matematica della segomatura analogica scelta. E' il progettista che decide quante scelte di Fclok si possono fare per avere altrettante larghezze di banda. L'Oscillatore è semprema unico, avrai compreso che con divisori binari puoi passare da unita di Hertz a bande di HI-FI audio.

Un filtro Roofing quarzo, non solo non è suffcientente ripido, ma con più è stretto con più ha una grandissima distorsione di fase. Il FIR è per natura ultra lineare in fase. Finalmente è stato possibile realizzare il modulatore e demodulatore SSB a sfasamento con reiezione banda laterale impossibile da realizzare con il più costoso filtro a quarzo (Il sogno di John Geloso, con il G -215 e G- 225). In Italia non esisteva un azienda che produceva filtri come i KVG. Realizzare reti di sfasamento R-C di 90° con errore <= 1° in 4 ottave ( 200- 3000 Hz ) è una impresa. Alla morte di John anche per le infinite discussioni che 30-35 dB di reiezione erano insufficienti, nel 1967 penso per motivi di marketing, il G 226 usciva con il metodo brutale del filtro a quarzo dando valuta all'estero. John Geloso dagli anni 30 si faceva tutta la componentistica passiva in casa Geloso per non dipendere dall'estero oltre che l'eleganza di certe soluzioni circuitali come la trasformata di Hilbert sono intelletualmente attraenti. Le valvole erano Fivre prima del G-.226. Questo per i conservatori vintage, incollati al passato. Capire il presente si fa fatica. Ah non si costruiscono più gli apparati come quelli di una volta con preselettori fantastici e filtri meccanici. Sempre stereotipi (3).

Prova sull’IC 775, IF DSP a 18 kHz (Rifletti che in 22 anni si è arrivati a DSP di solo IF =36 KHz) sintonizzati in una banda (di basso rumore esterno) a 28 MHz , in SSB, un segnale S2-S3 e sommagli un segnale di S9+50 di un generatore RF. Ora sposta la frequenza del generatore verso il weak-signal e vedrai che a distanza di oltre 20- 40 KHz il rumore copre il tuo debole segnale. A cosa è servito avere un MDS basso? A nulla! Fai la stessa cosa con Perseus e rimarrai impressionato.

Paolo ..sempre che il processore veloce costi effettivamente meno..) .

Il PC stand alone dentro il Duo Elad costa meno di1/4 di un solo filtro a quarzo 8 poli (solo 60 dB fuori banda) .
La potenza di calcolo dipende dalla larghezza di banda che il progettista vuol fare acquisire (utility) e non per le performance che ho elencato.
..
..Poi vorrei capire anche un sacco di altre cose, ma senza annoiare troppo.

Paolo la dispersione è sempre svantaggiosa. Da quasi 10 anni esiste un forum dedicato al SDR.https://it.groups.yahoo.com/neo/groups/SDR_ITALIA/info

Esperti di DSP, PC, Reti LAN e WAN sono pronti a rispondere a un tuo qualsiasi dubbio. L’importante è non aver timore di fare domande che ti sembrano stupide. Non siamo in un’azienda dove si è valutati. Lo spirito di un gruppo di OM dovrebbe essere goliardico come a scuola. Guai chi cerca di voler aver ragione a tutti i costi. Non parliamo di politica e di religioni ma di cose che si possono facilmente dimistrare con firmule elementari e nozioni del libro del Neri. Ho percepito (non da tutti) in questo forum lè la voglia e il piacere della conoscenza tecnica. Non come la generazione di studenti di oggi:nati digitale. Essi sottomettono con una abilità incredibile i dispositivi moderni ma, nulla sanno e non interessa miniminamente il contenuto interno.Una volta questi OM li chiamavano:schiaccia bottoni.
Poi hai il forum Microtelecom e il forum Elad il quale si fa in mille per accontentare modifiche SW per le numerose e fantasiose richieste oltre che a dare tutte le spiegazioni dei circuiti usati. Chi mai potrà parlare direttamente con i progettisti ICOM e chiedere informazioni sul perché delle scelte fatte o specifiche ?

Paolo ..Vorrei capire il funzionamento basilare del DSP con parole semplicissime e poche formule matematiche, insomma una cosa da terza elementare.

Io c’ è la messa tutta, non ho usato nessuna formula su uno scenario moltio complesso. Ho dato la mia esperienza. Spero che tu sia arrivato a leggere fino a qui e che tu oggi comprenda di più..
Se è cosi il mio lavoro è servito almeno a un OM . Se vorrai approfondire puoi leggere ciò che raccolsi nel 2008.Ora ci saranno in rete chissà quanti nuovi lavori. http://www.arilissone.org/uploads/contenuti/sdr/sdr.htm

Se i moderatori di questo forum, riterranno utile questo mio non indifferente sforzo, mi farà piacere che non vada disperso.
73

Gianfranco I2VGO
Ex I1VGO e SWL I1 – 12559
Ruolo d’onore ARI dal 2003.

Note
1) Le FPGA usate per svolgere vanno da 200 kgates a un 1 Mgates. Maggiore è il numero di bit minore sarà la distorsione o il peggioramento di SNR a svolgere le funzioni:conversioni in quadratura e decimatori (CIC e FIR ). Sapremo mai il numero di bit del FPGA del 7300? Perseus usa per i calcoli stringhe da 21 bit, in pratica degrado zero.
Ripeto ciò che scrissi a Cris l’anno scorso: http://www.hamradioweb.org/forums/sh...ad.php?t=24212. Su questo scenario sono fermo dal 2009 se cito Perseus è perché l’ho sezionai, toccai con mano, misurai tutto il possibile. Non pensate che abbia interessi commerciali.
http://www.arilissone.org/uploads/co...-Renon2009.pdf
Si scambiano le proprie esperienze,anche se limitate di ciò che si è visto (occhi, orecchie e anche con modesto tester ) e tutti impariamo (3).
Su quello che è successo negli ultimi cinque anni ne sapete più voi di me e comunque c’è Beppe IK3VIG, che è il massimo esperto delle conoscenze sulle performance e utility dei prodotti SDR commerciali per OM.

2) Dire DSP e sistema numerico (OL, modulazioni, Filtri) è la stessa cosa . In Usa non c’è confusione poiché i segnali si possono elaborare digitalmente solo se rappresentano un numero discretizzato (DSP): valori istantanei dei segnali analogici. Per rappresentare un numero decimale in binario ci vogliono minimo >= di 3 bit. Più elevato è il numero di bit con più il segnale assomiglierà a quello analogico

Gli OL digitali (PLL), i modem digitali FSK, PSK,QPSK, i filtri digitali ( Es. di tutto Packet anni 90 che seguiva per ARI nazionale Pino, I2KFX ) squadrano i segnali non li elaborano. Con due bit (0 e 1) conosco solo se una tensione è positiva o negativa: la polarità di una tensione!. Non si conoscerà mai il valore dell'ampiezza. Un comparatore Flash non è un ADC a due bit. E’ un decisore, a valle di esso nessun circuito al mondo potrà migliorare il segnale deciso. E’ detto appunto:squadratore, Hard Limiter, perché squadra il segnale analogico (convertito da RF a Banda Base) che verrà rigenerato (pulito) da un flip-flop D, solo e solo se il diagramma d'occhio è aperto (Filtraggio a coseno rialzato con fase lineare tra Tx e Rx). Oggi si realizzano le stesse modulazioni in DSP convertendo in Rx con ADC segnali che in TX erano già discretizzati. Qualsiasi segnale digitale (DAB, DRM, DVB, QPSK,MQAM, CW ecc, trasmesso digitalmente, quando attraversa un mezzo trasmissivo (cavo,aria o fibra) all'ingresso Rx, osserverete sempre un segnale analogico.
Come correlatore di diverse tesi e tutor di tesine, ci tenni che i miei stagisti scrivessero i termini numerico e digitale se rispettavamente il blocco funzionale manipola numeri o solo i segni + e -dei bit) soprattutto quando osservai che alcuni di loro, e anche diversi tecnici di laboratorio, erano convinti che la porta logica OR esegue la somma aritmetica. [/B]Dalle RTL, TTL, FTTL, ECL, MOS, CMOS, VMOS ecc la logica OR fa la somma dei segni tra due o più segnali. Non può fare la somma dei valori di ampiezza! L’ EX- OR esegue il prodotto dei segni algebrici tra due o più segnali. Il famoso modulatore e demodulatore bilanciato per SSB Mc1496 (che molti di voi hanno usato) è lo stesso schema elettrico ( 8 transistor) di un EX-OR CMOS che ovviamente non deve saturare ma l'ampiezza max dei segnali di specifica sono tali da lavorare in zona lineare (moltiplicazione analogica).
Otto transistor per fare il prodotto di due segnali sinusoidali continui nel tempo. Decine di mgliaia di transistor per fare un solo prodotto degli stessi segnali analogici discrettizzati a 21 bit.
Ci mancherebbe altro, usate pure i termini: analogico, digitale, SDR (li uso pure io) se avete chiaro le idee, al posto di ASP, digitale e numerico ( DSP).
3)
Questa estate, leggendovi ho osservato che molti di voi hanno un’onestà intellettuale per dire le esatte condizioni di ciò che osservano (Cosa di grande utilità). Ma, tanti replicano stereotipi che aggiungono confusione, tipo: ” Quello è migliore perché usa un 16 bit al posto del 14 bit " oppure “ Io uso un balun a ferrite ( Falso non è un balun ma una bobina d’arresto ) è uguale a un balun di corrente (Falso) funziona che è una meraviglia (Falso o Vero?)”. Cosa avrà osservato per divulgarlo su R.R, forum, e libri che ha scritto? Nessuno lo sa!

Ultima modifica di i2vgo; 07-09-15 a 10:54
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Vecchio 06-09-15, 22:38   #33
IZ0IEN
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Re: Nuovo Icom IC-7300 ad Ham Fair 2015

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Cosa avrà osservato per divulgarlo su R.R, forum, e libri che ha scritto? Nessuno lo sa!
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Cris IZ0IEN
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Vecchio 06-09-15, 23:54   #34
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Re: Nuovo Icom IC-7300 ad Ham Fair 2015

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Cris se già arrivato un fondo? Sto togliendo i refusi. Si capisce ? Pensi che possa essere utile?
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Vecchio 07-09-15, 07:04   #35
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Re: Nuovo Icom IC-7300 ad Ham Fair 2015

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Cris se già arrivato un fondo? Sto togliendo i refusi. Si capisce ? Pensi che possa essere utile?
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Gianfranco
È utilissimo e ne farò un bel raccolto, vai tranquillo
Ho qualche difficoltà a capire riguardo il 7600 la tua frase "come se fosse un ADCI a 16 bit"... Perchè ?

Quando puoi
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Vecchio 30-01-16, 08:16   #36
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Re: Nuovo Icom IC-7300 ad Ham Fair 2015

http://www.ab4oj.com/icom/ic7300/main.html
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73, Nicola IN3LBQ
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Vecchio 30-01-16, 18:26   #37
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Re: Nuovo Icom IC-7300 ad Ham Fair 2015

ciao Nicola, grazie per l'update. Speriamo di trovare presto anche i risultati di un test di laboratorio di Adam AB4OJ sul 7300.
Il prezzo a quanto pare è decisamente buono, se la qualità è quella promessa.
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Vecchio 30-01-16, 18:52   #38
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Re: Nuovo Icom IC-7300 ad Ham Fair 2015

Ciao Arturo, ho trovato questo link realtivo al 7300 in una discussione sull' Hermes-Lite, un progetto open-source di DDC/DUC SDR di costo molto limitato, al quale mio fratello Claudio collabora. Adam ha realizzato le misure su questo piccolo apparecchio (che non va affatto male se lo si dota di un adeguato filtro di banda in ingresso) e puoi trovare i risultati qui:
http://www.ab4oj.com/sdr/hermes_lite/hl_notes.pdf
Tieni presente che questo progetto evolve continuamente e la versione attuale é migliore di quella testata da Adam 7 mesi fa, in particolare funziona anche in cw
Non ho ancora visto le misure di Adam sul 7300, ma credo che non tarderanno, sempre che non me le sia perse...sono un po' distratto
Attendiamo fiduciosi.
__________________
73, Nicola IN3LBQ
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Vecchio 30-01-16, 19:22   #39
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Re: Nuovo Icom IC-7300 ad Ham Fair 2015

Al momento non è ancora in vendita negli Usa e neppure in Europa, vi è stata solo qualche iniziale consegna nel mercato interno giapponese
Brochure e specifiche dal sito ICOM Japan versione europea qui:

http://www.icom.co.jp/world/products.../hf/ic-7300eu/

Vedi infatti questi link su youtube ultimi 4 giorni soltanto:




sul K5P on air.

e modo RTTY


e da ultimo sul VP8SGI:




Si spera di poterlo vedere alla Fiera di Montichiari il 12-03 allo stand Marcucci, ma non ho notizie.

Ultima modifica di IK4AUY; 30-01-16 a 19:40
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Vecchio 11-02-16, 16:42   #40
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Re: Nuovo Icom IC-7300 ad Ham Fair 2015

Sul pannello posteriore non vedo l'ingresso dedicato alla RX antenna !!!
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Al momento non è ancora in vendita negli Usa e neppure in Europa, vi è stata solo qualche iniziale consegna nel mercato interno giapponese
Brochure e specifiche dal sito ICOM Japan versione europea qui:

http://www.icom.co.jp/world/products.../hf/ic-7300eu/

Vedi infatti questi link su youtube ultimi 4 giorni soltanto:




sul K5P on air.

e modo RTTY


e da ultimo sul VP8SGI:




Si spera di poterlo vedere alla Fiera di Montichiari il 12-03 allo stand Marcucci, ma non ho notizie.
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Vecchio 11-02-16, 22:56   #41
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Smile Re: Nuovo Icom IC-7300 ad Ham Fair 2015

si può sempre scaricare il manuale di uso e studiarselo un po'...

http://www.icom.co.jp/world/support/...NG_Basic_0.pdf
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Vecchio 12-02-16, 10:59   #42
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Re: Nuovo Icom IC-7300 ad Ham Fair 2015

Quote:
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si può sempre scaricare il manuale di uso e studiarselo un po'...

http://www.icom.co.jp/world/support/...NG_Basic_0.pdf
Si ho dato un occhiata al manuale ma l'ingresso RX antenna non c'è.
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Vecchio 12-02-16, 12:56   #43
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Si ho dato un occhiata al manuale ma l'ingresso RX antenna non c'è.
Non mi sembra un ostacolo insormontabile, basta un relays ( magari coassiale ) che commuta automaticamente le due diverse antenne una in TX e l'altra in RX. Ci vuole altro per scoraggiare un DX'er... Se ti preoccupa la spesa, i vecchi magnecraft si trovano in giro per pochi €€ nelle fiere che non hanno solo cineserie. 73'
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Vecchio 17-02-16, 09:59   #44
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Re: Nuovo Icom IC-7300 ad Ham Fair 2015

Quote:
Originariamente inviata da i4zsq Visualizza il messaggio
si può sempre scaricare il manuale di uso e studiarselo un po'...

http://www.icom.co.jp/world/support/...NG_Basic_0.pdf
Che cosa vuol dire Direct sampling superheterodyne e come mai c'è una frequenza intermedia.

• Receive system:
Direct sampling superheterodyne
• Intermediate frequency:
36 kHz
....
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Vecchio 17-02-16, 17:56   #45
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Re: Nuovo Icom IC-7300 ad Ham Fair 2015

Un refuso del manuale usato come struttura di base??

mi pare l'unica spiegazione plausibile, la domanda diventa di quale modello dei doppia conversione + DSP?, in realtà ha poca importanza, sono tutti più o meno uguali.
73, LEC
Quote:
Originariamente inviata da iw7dmh Visualizza il messaggio
Che cosa vuol dire Direct sampling superheterodyne e come mai c'è una frequenza intermedia.

• Receive system:
Direct sampling superheterodyne
• Intermediate frequency:
36 kHz
....
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Vecchio 17-02-16, 18:43   #46
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Cool Re: Nuovo Icom IC-7300 ad Ham Fair 2015

dare una occhiata allo schema a blocchi e alla semplice descrizione contenuta nella brochure icom potrebbe dare una mano..? http://www.icom.co.jp/world/support/...IC-7300_EU.pdf
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Vecchio 17-02-16, 18:59   #47
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Re: Nuovo Icom IC-7300 ad Ham Fair 2015

In tutti gli SDR Direct Sampling ci sono DCO (Digital Controlled Oscillator) e DDC (Digital Down Converter) implementati nel FPGA.
73 de Guido, ik2bcp
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Vecchio 17-02-16, 20:25   #48
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Re: Nuovo Icom IC-7300 ad Ham Fair 2015

insomma, ragazzuoli, sono estremamente confuso. Vorrei poter comprare il 7300 , per il mobile, e il flexradio 6500 per la stazione base. E buonanotte ai suonatori
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Vecchio 17-02-16, 21:14   #49
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Re: Nuovo Icom IC-7300 ad Ham Fair 2015

Eh eh, allora sei in una botte di ferro. Il 6500 probabilmente è l'unica radio che vale tutti i soldi che costa e il 7300 farà strike a prescindere.
73'
Enzo
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Vecchio 17-02-16, 21:40   #50
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Talking Re: Nuovo Icom IC-7300 ad Ham Fair 2015

Pare che gli organizzatori della Fiera abbiano già ordinato un set di cartelli da attaccare all'ingresso...
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