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Antenne Area di discussione su tutto ciò che riguarda le antenne: dalla autocostruzione, alla teoria di funzionamento, ai vari softwares di modellazione etc. Qui trovate anche i tutorials realizzati in flash in lingua italiana sul noto software di modellazione antenne.

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Vecchio 04-03-19, 17:27   #1
I2NOY
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Question Dove sta la terra in città?

Buongiorno a tutti.
Sono tornato a fare un po' di radio dopo 30 anni di sonno profondo.
Continuo a chiedermi a che punto sta la terra di un'installazione cittadina in HF.

A livello del suolo, a livello del tetto, una via di mezzo?

Durante il mio sonno, qualcuno ha magari fatto qualche prova o simulazione, arrivando a delle risposte?

Ringrazio anticipatamente tutti quelli che risponderanno.

73.
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Vecchio 04-03-19, 20:10   #2
I0GOD
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Re: Dove sta la terra in città?

Se per terra intendi il piano di riflessione dove rimbalza il fronte d'onda che parte dalla tua antenna, sta qualche centinaio di metri davanti alla antenna ma dipende dalla lunghezza d'onda e dal pattern di antenna. Se invece chiami terra quello che l'antenna "vede" sotto di se dipende da che materiale è fatto il piano sottostante. Tra l'antenna e il piano sottostante si forma un condensatore che ha una armatura sull'antenna e la seconda armatura dove trova abbastanza riflessione per avere un'onda di ritorno che si accoppia nuovamente sull'antenna stessa e crea VSWR. Ora. se il piano sottostante è metallico (lamiere, travetti in cemento armato o qualcosa assimilabile a un oggetto metallico) quella è la terra e quello che c'è sotto non influisce ma se sotto c'è legno oppure terracotta oppure qualcosa di dielettrico la terra sta molto più in basso. Conclusione l'onda riflessa che contribuisce a disegnare il pattern sta a livello del terreno circostante mentre l'onda riflessa che si accoppia all'antenna e crea VSWR sta dove un ostacolo metallico abbastanza voluminoso come superfice si trova. Se giochi un poco con MMANA o con EZNEC la terra te la trova lui fornendo un modello del sito dove l'antenna si trova.
73 Godifredo
73 Godifredo
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Vecchio 04-03-19, 22:04   #3
i4mfa
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Re: Dove sta la terra in città?

Quote:
Originariamente inviata da I0GOD Visualizza il messaggio
... se il piano sottostante è metallico ... quella è la terra ... Se giochi un poco con MMANA o con EZNEC la terra te la trova lui ...
Nnnnno!
Condivido la partenza del tuo discorso e ti invito a rileggerla.
Se per terra intendi il piano di riflessione dove rimbalza il fronte d'onda che parte dalla tua antenna, sta qualche centinaio di metri davanti alla antenna
Quindi, in termini di caratteristica del lobo di radiazione (ovviamente zenitale), se sei due metri sopra una collina che fa su e giu' sei a due metri da terra, se sei a due metri da uno dei diecimila palazzi di venti piani sei a due metri, se sei a due metri da un grattacielo di quaranta metri in una citta' di casette a tre piani... sei a (2+40-3x3= diciamo) 33 metri.
Sulla base di QUESTE ipotesi TU CREI un modello e lo analizzi con un software; un software di modellazione (come quelli citati) prende in input un modello (totalmente a carico tuo, dal diametro del filo alla altezza da terra) e ipotizza (sulla base di a. formule e b. modello che hai dato in input) delle caratteristiche del dispositivo (antenna).
Il reverse engineering da un modello che non e' necessariamente quello reale produce, per la terra e per il diametro del filo, risultati... paragonabili al modello: non sono necessariamente reali.
Stiamo andando un po' troppo sul taglia incolla dei template...

E comunque concordo su quanto dici in termini di disturbo del tetto (o disturbino di un palo metallico in una antenna vhf per i satelliti) vs contributo dato dalla riflessione del terreno, sia esso coltivato a pesche che... ad uomini (chiamasi case).

LEC a suo tempo fece delle simulazioni che tenevano conto del terreno attorno, analoghe a quelle della rai che tenevano conto delle case attorno. Cosi' come disegnamo il terreno (coltivabile) dobbiamo disegnare il terreno (abitabile).
A questo punto abbiamo un modello e vediamo cosa ci dice.
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Vecchio 06-03-19, 13:57   #4
i3mu
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Re: Dove sta la terra in città?

Dove sia posizionato il livello di terra solo "DIO" lo sa. Di sicuro non corrisponde al livello fisico del terreno. Se io fossi bravo fare una analisi per vedere la conducibilità del terreno in Siemens,(dipende dalla sua natura, sabbiosa, rocciosa, con o senza acqua, marne etc. che mi servirebbe anche per determinare la Resistenza Ro ( misurando la resistenza tra uno specifico pattern di puntazze) per determinare l'efficienza della mia antenna verticale, a terra.
Minore è Ro maggiore è la mia efficienza. Mettere l'antenna sul tetto ? dipende da come sono fatti i solai la struttura reticolare (cemento armato) dei pilastri e del solaio non è detto che siano a terra. Un metodo dedotto: piazzare un dipolo a Lamda/2 dal suolo e verificarne la sua Z in funzione dell'altezza ed i lobi di radiazione ed il suo take-off angle. Minore sarà il suo accoppiamento con il "piano di terra" minore sarà il suo take-off angle. Come misurare queste cose? ci sono i droni ed il WiFi ed i misuratori di campo calibrati.

in ogni caso buona fortuna. La Tecnologia non manca per una verifica reale sul campo per i curiosi.
Tutto il resto è supposizione o fantasie, che comunque per noi funzionano.
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Vecchio 06-03-19, 17:51   #5
I2NOY
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Re: Dove sta la terra in città?

Grazie delle risposte finora arrivate.

La domanda era coscientemente sibillina, dato che conosco un po' la teoria e i software di modellazione.

Speravo solo che in questi 30 anni di "sonno radiantistico" qualcuno si fosse preso la briga di fare un po' di test e scrivere qualcosa per la comunità.

A me interesserebbe soprattutto capire a spanne che angolo di radiazione verticale posso avere con la mia yagi, posta a 6 metri da un tetto in cemento armato, ma a 30 metri dal suolo urbano.

Proverò a disegnare un profilo altimetrico semplificato della mia posizione cittadina, dandolo poi in pasto ai vari software di calcolo delle antenne.

Secondo voi, alle lunghezze più corte delle HF e in 50 MHz, la depressione causata da una via ampia circa 50 m e lunga 250, potrebbe essere vista come posizione della terra in quella direzione?

73.
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Vecchio 06-03-19, 17:51   #6
IZ5CML
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Re: Dove sta la terra in città?

Ti consiglio di leggere questo articolo passato su RR tanti anni fa.

https://www.iz5cml.it/forum/antenne_altezza_tetto.pdf
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Vecchio 06-03-19, 17:54   #7
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Re: Dove sta la terra in città?

Grazie mille.
Stasero me lo leggo con attenzione e curiosità.
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Vecchio 07-03-19, 21:30   #8
i4mfa
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Re: Dove sta la terra in città?

Quote:
Originariamente inviata da IZ5CML Visualizza il messaggio
Ti consiglio di leggere questo articolo passato su RR tanti anni fa.
https://www.iz5cml.it/forum/antenne_altezza_tetto.pdf
Posso permettermi di dire che se i grafici non hanno fonte, non solo intesa come pubblicatore quanto come formula o modello, possiamo tutti farne con i valori che preferiamo? Oppure ho letto troppo velocemente: spero di si'!

Per quanto riguarda invece i lobi di radiazione, sono indiscutibilmente errati: vi invito a modellare (in 144) una antenna (che quindi facilmente diventa altissima, in termini di lambda) e ricreare il modello con un tubo che disturba: il (primo) lobo di radiazione rimane con lo stesso angolo, unicamente si deforma. Di conseguenza la Fig.2C avrebbe dovuto mantenere (circa) lo stesso angolo di take-off (che deriva da ben precise formule matematiche) e modificare la geometria del lobo (tipicamente ridurne la ampiezza, deformarlo verso l'alto, ecc.). Sembra come se il lobo corretto sia stato ruotato verso l'alto per evidenziare maggiormente il reale effetto disturbo che il tetto introduce, deformando il lobo.

De facto comunque concordo, e ribadisco, che la terra e', come dice anche l'autore (chi e'???) la terra (nel suo caso, condominio isolato in campagna, come sembra da disegno).

Non e' difficile comunque modellare una terra realistica: la altezza delle case attorno a voi, al metro, la conoscete (per i due-trecento metri attorno), sicuramente non andate a misurare Fi Ro Pi ma la definite "scarsa", "citta'" o come diavolo chiama il vostro modellatore un terreno poco coltivabile come i coppi, e via.

Dio conosce la realta', noi modelliamo, non preoccupiamoci!

E comunque non ci vogliono tredici lauree per dire che la due elementi in 40M non andrebbe a due metri dal tetto come la verticalina per i 432
Piuttost che gnint? L'e' mej piu' tost!
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Vecchio 08-03-19, 01:27   #9
i4mfa
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Re: Dove sta la terra in città?

Quote:
Originariamente inviata da I2NOY Visualizza il messaggio
... conosco un po' la teoria e i software di modellazione...
... che angolo di radiazione verticale posso avere con la mia yagi, posta a 6 metri da un tetto in cemento armato, ma a 30 metri dal suolo urbano...
... disegnare un profilo altimetrico semplificato della mia posizione cittadina...
Secondo voi, alle lunghezze più corte delle HF e in 50 MHz, la depressione causata da una via ampia circa 50 m e lunga 250, potrebbe essere vista come posizione della terra in quella direzione?
Hai ragione, vediamo di rispondere a tono.
Premesso che ho provato, ma direi con scarsi risultati, un paio di anni fa a cercare di "diffondere il verbo", premesso che è la teoria che deve guidare il software, considera il seguente approccio al tuo problema.
Le osservazioni statistiche (rif.to ARRL Antenna Book) ci indicano, per una data tipologia di collegamento (I-W6) la percentuale di probabilità che il segnale arrivi con un certo angolo (angolo non 8 gradi ma da 6 a 10, parliamo di probabilità).
Per quell'angolo valuti il tuo G e disegni il tuo lobo.
Se esso ben si profila per il take-off (landing sarebbe + corretto...) ptescelto, ok: tutto il resto è rumore, solare sui 20-10M ad angoli alti, urbano agli angoli bassi (sigh).
Ne consegue che NxLambdaMezzi è la altezza da ptediligere, (2xN-1)xLambdaQuarti quella da scartare, stante il fatto che genera un lobo verso l'alto che, amplificando il rumore, non rende giustizia al lieve abbassamento del primo lobo.
Quindi 21M ok, per 20/15/10, ma se non pensi di raggiungere i 32M non alzarti a 27M.
Come giustamente osservi, il piano altimetrico va rapportato alle strutture edilizie: LEC considera le sue colline attorno, tu identicamente considera i tuoi condomini.
Il tipo di terreno di una casa? Fortemente urbano (o come diavolo lo chiama il programma, non Marino o Terra Perfetta).
Il disturbo dato da un elemento vicino (tetto) impatta sulla forma, non gli angoli (funzione della altezza dal suolo), del lobo, quindi deformazione, riduzione FtB, et similia. Non conoscendo le caratteristiche di maggior impatto (ferri nel cemento armato) puoi solo assumere che a lambda mezzi essi non siano di sostanziale impatto (qui forse nasce la favola vera del palo da 10M sul tetto). Per altezze inferiori aggiungi al modello una dozzina di differentemente lunghi elementi paralleli alla antenna ed ipotizza sia un buon modello, ad esempio.
Per la via, mentre 10 lambda x 40 lambda mi pare possa (per QUELLA direzione) dirsi un buon livello di terra, sotto i 10M compresi non mi sentirei di definirlo un corretto modello.
Ad ogni buon conto, come poi anche fra le righe (ma in modo tecnicamente sgrammaticati) dice anche l'articolista del link poco sopra, consideriamo terra la terra e disturbo (elementi di) il tetto, definiamo delle quote altimetriche sulla base delle case attorno, posizioniamo la antenna a quelli che dal precedente calcoli appaiono altezze multipli pari e non dispari di lambda quarti e vediamo quanto peggiora il lobo azimutale per la elevazione zenitale di interesse.
Io mi muovetei così.
E magari se nel letto invece di scriver post dormivo, era meglio.
Oppure ti ho fatto cosa gradita? Notte, de i4mfa
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Vecchio 08-03-19, 06:28   #10
i4zsq
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Cool Re: Dove sta la terra in città?

Quote:
Originariamente inviata da i4mfa Visualizza il messaggio
.........E magari se nel letto invece di scriver post dormivo, era meglio.
...non so gli altri, a me è servito leggerti...
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Vecchio 08-03-19, 10:00   #11
iw7dmh
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Re: Dove sta la terra in città?

Quote:
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Buongiorno a tutti.
Sono tornato a fare un po' di radio dopo 30 anni di sonno profondo.
Continuo a chiedermi a che punto sta la terra di un'installazione cittadina in HF.

A livello del suolo, a livello del tetto, una via di mezzo?

Durante il mio sonno, qualcuno ha magari fatto qualche prova o simulazione, arrivando a delle risposte?

Ringrazio anticipatamente tutti quelli che risponderanno.

73.
Ciao Maurizio,

ti suggerisco un altro post del forum nel quale, come te, cercavo di capire la differenza tra simulazione (con MMANA) e misure fatte sul campo.

http://www.hamradioweb.org/forums/sh...ad.php?t=22946

Grazie a Claudio, I4LEC, sono arrivato a capire la differenza tra le misure e simulazione: nel caso della mia installazione, devo simulare le antenne ad una altezza di 17 metri, anche se le stesse si trovano su un palo di 7 metri sul tetto condominiale alto 22.

Nel tempo ho anche imparato a valutare il lobo di irradiazione utilizzando la funzione "Ground Setup" che permette di modellare l'installazione dell'antenna considerando diversi livelli di suolo sottostante. (Guida MMANA n.4 fatta di Arturo).
Un altro aspetto che conviene considerare è il tipo di ground in quanto MMANA considera il piano di terra di tipo Dry field, forest (Dielectric constant=13 - Conductivity (mS/m)=5) mentre il tipico tetto condominiale è più vicino al modello Suburb, industrial (Dielectric constant=5 - Conductivity (mS/m)=1). A volte, in funzione della frequenza, le differenze di guadagno o delle perdite, possono essere considerevoli.

Spero di essere stato d'aiuto.

73' Enzo
iw7dmh
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Vecchio 08-03-19, 10:32   #12
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Re: Dove sta la terra in città?

Nei giardinetti ?

Io farò lo spacca radio (anche se k1jt si è portato avanti un bel pò con il lavoro...), nel senso che se guardiamo a tutte le teorie possibili, e che sono giuste eh, per carità, una direttiva messa a 7-8-9m su un traliccio in città, circondata da solai in cemento e "terreno" di asfalto per centinaia e centinaia di metri, sarebbe un'antenna inutile, che non renderebbe niente, tanto da lasciar perdere.
La realtà per fortuna è ben diversa, quindi che dire... che te lo dico a fare ?
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Vecchio 08-03-19, 11:41   #13
I2NOY
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Re: Dove sta la terra in città?

Grazie a tutti per i messaggi, sempre interessanti e che mi stanno dando molti spunti per lavorare su un po' di modelli, confrontandoli poi con la realtà che sento con la mia radio e le mie antenne.

73 a tutti!
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Vecchio 08-03-19, 19:48   #14
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Re: Dove sta la terra in città?

Sempre per cercare di chiarire quanto dico, che a volte potrebbe non essere correttamente interpretato...

Ultimo post di IZ5CML: nella mia testa ho di aver scritto nel precedente post proprio quanto tu sinteticamente affermi: una condominio di 8 piani in un paese di casette al massimo di tre (Cento, per dire una location in cui risulta esistente tale situazione) potrebbe in prima battuta essere assimilato ad una elevation di 15M per cui il palo di 6M porta la antenna a 21M, ottima altezza; per migliorare il lobo, che ha comunque il take-off dei 21M di altezza ma risente - sempre per ipotesi - della interferenza del tetto, essendo a soli 6M, rifai tutto su un traliccio di 21M in aperta campagna; alla fine ti accorgi solo di avere migliorato il FtB (e dico poco) per la assenza di interferenza del tetto, ma le aperture I-K6 (in assenza di disturbi da UA) te le godi alla stessa maniera, un poco di qrm solare in piu', perdi i QRP da San Francisco.

Ultimo post di iw7dmh: in prima battuta mi viene da dire che la scelta dei 17M, derivante da un reverse-engineering per fare quadrare le cose, sia fuorviante. Se - per esempio - il programma di modellazione (causa algoritmo o dati utente) ha un errore sulla risonanza, ma solo su quella, non su altri elementi (lobo, ecc.) che "rientra" falsando il parametro "altezza", e' vero che hai valori "uguali alla realta' misurata" ma essi riguardano un ambito (risonanza) diverso dall'ambito (lobo) che ti interessa misurare. Quindi una affermazione di questo genere e' "pericolosa".

La terra si "abbassa" - per quanto riguarda il lobo - a causa di un DATO che impatta sulla (concedetemi l'abominio) "riflessione del terreno". La "risonanza" cambia al variare della antenna da terra... ed al variare dei DATI (o dell'algoritmo) forniti al modello, che non sono SOLO la altezza, ma il diametro del conduttore, ecc.

Quando con una calcolatrice facciamo Radice Quadrata di Quattro e non ci viene Due ma Tre, non deduciamo che la Radice Quadrata sia "l'algoritmo della calcolatrice piu' uno", guardiamo invece ai tasti che abbiamo pigiato (DATI). Questa la "teoria" di cui (spero) parla i2noy.

Per farla breve, io il parametro SWR, che comunque non e' mai 1:1 su tutta la banda e che se uno non ha una "discesa calcolata" varia come un ossesso, tendo a trascuralo moltissimo rispetto a FtB (G tanto e' sempre li', ancora non so teorizzare una antenna lunga due metri in 20M che dia G=38dB) ed alla "purezza del lobo": avete notato il lobo posteriore (FtB) di una quad 2 elementi rispetto ad una yagi 2 elementi (come ce ne sono molte in giro, multiband-notrap)? Ma questa non e' terra, mi scuso...
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Ultima modifica di i4mfa; 08-03-19 a 19:52 Motivo: sintassi...
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Vecchio 11-03-19, 10:26   #15
I2NOY
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Re: Dove sta la terra in città?

Ho "giocato" un po' nel WE con MMANA free, tra una chiamata a 7P8 e l'altra.

Incollo la mia situazione abitativa semplificata:

Click the image to open in full size.


Qui di seguito, come ho "programmato" la situazione di terra reale su MMANA:

Click the image to open in full size.



Dato che le istruzioni di MMANA dicono di lasciare la prima linea di terra reale con X e Height a 0, così ho fatto.

Le altre due righe dovrebbero essere lo "slope" profondo 6 metri sotto l'antenna (traliccio), distante 10 metri dal centro del traliccio e i dati di conduttività del tetto; quindi lo slope di 27 metri del palazzo, 100 metri del valore X e i dati di conduttività del terreno urbano con un po' di giardini.

E' corretto? Consigliate altri valori?

Cosa metto come altezza dal suolo nella casella evidenziata in giallo?


Grazie dell'aiuto e buone antenne a tutti!

Ultima modifica di I2NOY; 11-03-19 a 10:36
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Vecchio 11-03-19, 10:50   #16
IZ5CML
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Re: Dove sta la terra in città?

Una cosa, correggetemi se sbaglio, che il programma, non può considerare, è il fatto che la tua direttiva, per quanto bassa sul tetto, ma a 27m+6m 33m da terra vedrà l'orizzonte, ed anche se con poco guadagno su angoli bassi perchè per via del tetto vicino avrà un lobo che predilige angoli alti, ti farà ascoltare KH7 che arriva da 1.5° di elevazione, perchè a 33m avrà l'orizzonte libero.
La direttiva del tuo amico, sempre nella tua città, posta su un bel traliccio di 20m in un cortile, MA con altri palazzi e case intorno, avrà un bel guadagno su angoli bassi, un lobo ben migliore del tuo, MA KH7 non lo ascolterà se non su sdr.hu perchè a 1.5° ha la finestra della signora Carla che scuote la tovaglia..
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Vecchio 11-03-19, 15:43   #17
i4mfa
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Re: Dove sta la terra in città?

Quote:
Originariamente inviata da IZ5CML Visualizza il messaggio
... la finestra della signora Carla ...
Esiste uno studio RAI (dei tempi che furono) a proposito, credo di averlo citato in un qualche post. In sintesi in esso viene segnalato l'impatto, in termini di visibilita' attraverso la (attorno alla) finestra di Carla, su varie frequenze e su varie distanze. Siccome non me lo ricordo (se non lo trovi, mi muovo, altrimenti... lavoro!) non prendere per oro colato la seguente affermazione:
ad una notevole distanza l'impatto degli edifici si riduce a -0dB, per distanze inferiori, ma superiori ad un tot, esso vale -3dB sulla parte bassa delle HF.

Ribadisco quanto sottolineato, invito alla lettura del documento citato, segnalo che l'effetto negativo sul campo lontano degli ostacoli vicini non e' catastrofico, sulla base di qualificati studi.

Di conseguenza non avrebbe senso realizzare un modello che consideri cose che non debbono essere considerate ed avrebbe senso che un programma non avesse la opzione di considerare cose che non vanno considerate.

Spero di aver risposto.

Quote:
Originariamente inviata da I2NOY Visualizza il messaggio
... Cosa metto come altezza dal suolo nella casella evidenziata in giallo? ...
Sono impelagato col lavoro, passo velocemente, vedo il tuo post... so che rispondere senza leggere e comprendere il manuale e' un errore... ma errare e' umano! Quindi ti dico cosa leggo IO (non MMANA, e non so se io e lui parliamo la stessa lingua...)

  1. Tu crei un modello con la terra a quota Z=0,
    determinati valori del terreno,
    OK! (auspico antenna a 33m in questo modello!)
  2. Nel modello tu aggiungi una "collina larga 10m ed alta 6m",
    stessi valori di terreno del terreno,
    ndosta?
    Io avrei suggerito a MMANA di considerare
    "una collina posta a 10m ed alta 27m" fatta di "pessimo terreno",
    confidando nel fatto che con questo lui capisse che parlavo del tetto
  3. Nel modello tu aggiungi una "collina larga 100m ed alta 27m",
    terreno (wow!) diverso,
    dove sarebbe?
    Io avrei suggerito a MMANA di considerare
    "una collina posta a 300m ed alta 9m"
    confidando nel fatto che con questo lui capisse che parlavo delle case al di la' della strada larga 300m.
  4. Quindi direi che IO mi debbo sicuramente LEGGERE IL MANUALE,
    a meno che TU, avendolo letto, non capisca dalle mie osservazioni come procedere!
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Re: Dove sta la terra in città?

Quote:
ad una notevole distanza l'impatto degli edifici si riduce a -0dB, per distanze inferiori, ma superiori ad un tot, esso vale -3dB sulla parte bassa delle HF.
A parte, che le direttive in HF sono soprattutto in uso nella parte alta delle HF, quindi 14-28mhz, più raramente ahimè sotto, tutto dipende dalla "notevole distanza" e "superiori ad un tot", in città, le installazione basse sull'orizzonte soffrono da morire, e le "toccano" alla grande da antenne messe basse, MA su edifici alti, spesso anche banali dipoli, esperienze personali.
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Re: Dove sta la terra in città?

Quote:
Originariamente inviata da IZ5CML Visualizza il messaggio
A parte, che le direttive in HF sono soprattutto in uso nella parte alta delle HF, quindi 14-28mhz, più raramente ahimè sotto, tutto dipende dalla "notevole distanza" e "superiori ad un tot", in città, le installazione basse sull'orizzonte soffrono da morire, e le "toccano" alla grande da antenne messe basse, MA su edifici alti, spesso anche banali dipoli, esperienze personali.
Non ci siamo capiti...
Intendo dire che non parlo di knife-edge, non parlo di onda-di-terra/propagazione-vlf, non parlo di ottica ma di ionosferica, relativamente all'impatto della quale e' stato fatto uno studio ecc. ecc. (riagganciamoci al post mio precedente).
Che il lobo posteriore di una yagi a 1 m dal tetto si deteriori non e' il "non ricevo perche' ho la casa di Luigi a trenta metri da me", cosa che avevo capito (male?) tu segnalassi.
Se ho capito male, sorry, altrimenti vedi post...

Anche, qui.
Non e' il documento che dicevo, sulla base del quale anni fa in un meeting preparai una relazione, non rigurda strettamente il nostro argomento ma riporta delle considerazioni fisiche che facilmente potrai ricondurre al caso da te citato.
Ti invito a leggere quanto afferma l'ing. Gentile, che (pur applicandosi ad una problematica di suo ineresse, la cosiddetta onda di terra, che diventa... ionosferica quando la terra le manca da sotto i piedi, se parliam di 1.5 gradi!) evidenzia a mio avviso molto bene quanto una perturbazione del campo - quella cosa che noi chiamiamo onda radio, dx o qso - sia ben diversa dal lancio di un sasso (teoria ondulatoria vs, teoria corpuscolare: noi normalmente ragioniamo con la prima... o qualcuno qui sposta le case col linerare?).
Sulla base di questa legge fisica (del modello tradizionale, ripeto modello: se me lo confuti mi fai piacere, visto che e' il campo in cui io sto partcipando, assieme ad altri, alla sua confuttazione!) le onde, cosi' come quelle marine si ricongiungono dopo essere state disturbate da una roccia, si attenuano di valori non troppo rilevanti (-2dB) a distanze dell'ordine dei 40Km.
La "casa di Luigi" facilmente "disturba la antenna" (lobo), ma la "attenuazione" da essa introdotta su un campo em, secondo il modello ondulatorio, non e' micidiale: -2dB.
Nei modelli di propagazione ionosferica maggiormente innovativi (cito ad esempio chordal mode, ducted mode, ionospheric tilt, polarization shift and delay, di cui discuto con PA9X, W8GUC, WS8B da diverso tempo) la location, anche solo 40Km, impatta molto di piu'.
E se vuoi che provi a rammentarTI una TUA rimembranza a riguardo, hai mai detto oggi abbiamo una propagazione a macchie di leopado?
(Spero d averci azzeccato, ma attento e preciso come sei direi proprio che dovresti averlo detto fra te e te negli scorsi anni)

Per questo motivo mi sono permesso di obiettare al fatto che "la signora Carla" fosse molto sgarbata a sbattere la tovaglia e non farci sentire KH7.

E per questo motivo non trovi in un programma di modellazione quanto segnalavi. Trovi invece quanto la geometria del terreno impatti sulla altezza da terra e di conseguenza sull'angolo di take-off del lobo piu' basso.

Chissa' se stavolta mi sono spiegato... vado a lavorare ciao!
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Ultima modifica di i4mfa; 11-03-19 a 18:07 Motivo: precisazione
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Vecchio 11-03-19, 18:11   #20
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Re: Dove sta la terra in città?

Devo "digerire" il messaggio di MFA, dato che sono anch'io al lavoro e posso dedicargli poco più che 5 minuti per volta.

Nel frattempo mi sono fatto con Google Hearth pro un bel profilo delle montagne che vedo nella direzione di Los Angeles.

Come si può vedere la mia antenna è a 159 m s.l.m. e ho una montagna di 3.582 m di altezza a 159 km da lei, nella direzione del puntamento verso L.A.

Click the image to open in full size.

L'angolo di elevazione è già di 11,3° per passare la montagna, quindi la posizione geografica già ci mette del suo.
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Vecchio 11-03-19, 18:27   #21
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Re: Dove sta la terra in città?

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... la posizione geografica già ci mette del suo...
Ohe ragazzi, premetto che se vi aggiusto il tiro e' perche' vi sento miei figli e mi fa piacere che siate er mejo (non proprio come me, ma quasi... adesso arriva Silvano e mi distrugge, me la son cercata!)
Non proprio: knife-edge, hai un poco di attenuazione, che potresti calcolare, ma abbastanza irrilevante in questo caso specifico.
Fatti il Google Earth dei 500m attorno a casa!
Io nella casa di campagna (vedi antenna e traliccio su RR92/03) ero a 99m slm sulla china di una collina di 159m slm che si stendeva a sud, anzi da est a sudovest... il sudafrica lo collegavo. Ma non si debbono riportare casi pratici, solo teoria...
PS: la antenna era su un traliccio di 18m su una collinetta di 12m che dopo pochi metri scendeva a sbalzo altri 30m... ed era una quad 5elementi
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Ultima modifica di i4mfa; 11-03-19 a 18:28 Motivo: puntualizzazione
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Vecchio 11-03-19, 19:29   #22
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Re: Dove sta la terra in città?

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L'angolo di elevazione è già di 11,3° per passare la montagna, quindi la posizione geografica già ci mette del suo.
Errore madornale, dovuto alla scala diversa tra ordinate e ascisse.

Mi correggo, l'angolo è di 1,5°, quindi bisogna darsi da fare con modellazioni ed eventuali azione correttive sui supporti delle antenne.
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Vecchio 11-03-19, 20:20   #23
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Re: Dove sta la terra in città?

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... azione correttive sui supporti delle antenne ...
Si! E ricorda che collina e palo sono entrambi supporti!
Quindi una antenna su un palo su una collina e' una antenna su un supporto.
E cosi' come un palo accanto alla antenna la disturba (a volte in meglio), una collina accanto alla antenna la disturba (a volte...).
Se parlassimo di antenne VHF modelleremmo il disturbo di un mast Al rispetto ad un mast in fiberglass (ovvero assenda di mast Al), parlando di antenne HF dobbiamo modellare il nostro supporto.
Quanto importante in VHF il tipo di metallo (Al, Cu) nella modellazione de quo? Intanto mettiamoci il mast dicendo Al!
Quanto importante il tipo di materiale del supporto (collina con sopra casa con sopra palo, con attorno collina con sopra casa) in HF? Intanto mettiamoci il supporto dicendo materiale (terreno) scadente!
Pqm dissertare su Dielec / Conduc in prima battuta lascia il tempo che trova, se il modello non ha un supporto modellato.
Piantina topo, scegliamo direzione (N), raggio 10m che Z ho?, raggio 20m che Z ho? raggio 40m che Z ho?, raggio 100m che Z ho?, raggio 200m che Z ho? raggio 400m che Z ho? raggio 1Km che Z ho?; new direction, (E), all over again. Poi modello e vedo i risultati.
Parlavo prima dello scoglio (la chiamavo roccia, sigh, sono ignorante come un leopado!): e se "la signora Carla" fosse "il molo accanto a quello su cui sono io nel porto di Cesenatico?" Finche' non definisco in modo quantomeno passabile geometricamente la mia antenna, MMANA o chi per lui si chiama "zingara che predice il futuro"!
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Vecchio 12-03-19, 17:11   #24
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Re: Dove sta la terra in città?

Vi aggiorno su quanto spero di aver capito.

Prima di tutto la "location", come usa dire oggi.

Nonostante sia in una grossa città, la posizione dell'antenna non è poi così da buttare.

Dal punto di vista ottico, si trova a 39 metri dal suolo cittadino, senza grossi ostacoli per tutti i 360° dell'orizzonte.
Ci sono un po' di montagne, la più presente è la Grigna, che può essere superata con soli 2° di elevazione.
Segue il Monte Rosa, con 1,8° e una media di 1° per il resto.

Qui sotto potete vedere lo schema degli ostacoli all'orizzonte:

Click the image to open in full size.

Diciamo che per il DX ionosferico Es, F1 e F2 siamo abbastanza a posto.

Le costruzioni urbane più alte sono fortunatamente almeno a 3 km di distanza, quindi non danno fastidio anche ad elevazioni di 7° del fascio.
Vedi elaborato della copertura ottica (in rosso) della zona cittadina.

Click the image to open in full size.

Si vedono subito le due "sciabolate" dove manca il rosso, dovute alla montagnetta e allo stadio Meazza.

Arriviamo quindi alle "dolenti cose".

Ho modellato antenne HF e 50 MHz con la terra reale, sia con MMana che con 4NEC2.

Ho usato un modello a 2 livelli in MMANA: casa come se fosse isolata, piano stradale.
4NEC2 permette solo 2 livelli programmabili nella GUI, quindi fatto casa isolata e piano stradale.


Ho usato lo schema disegnato qualche messaggio fa': piano stradale-casa di 33 metri-traliccio di 6 metri.

La porcheria che vedete sotto è l'elaborato di MMANA della sua 3 elementi 20 metri:

Click the image to open in full size.


Ecco l'elaborato di 4NEC2, sempre 3 elementi 20 metri, ma quella nella sua libreria:

Click the image to open in full size.


Direi che nella loro mostruosità sono molto simili.


Adesso proverò a modellare le antenne che ho davvero sul tetto, per spaventarmi meglio.

Ultima modifica di I2NOY; 12-03-19 a 17:14
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