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Autocostruzione richieste di aiuto, scambio di esperienze e informazioni, progetti e tutto quanto riguarda questo aspetto fondamentale dell'essere radioamatori

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Old 12-11-08, 07:36   #1
IZ1NGW
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Commutatore per verticali in fase

Visto che il sistema funziona bene e' ora di farsi un bel commutatore per passare da broad-side a end-fire con linea di ritardo di 1/2 onda , sia per gli 80 che per i 40.
I rele' saranno dei comuni 12v 16A a 2 scambi con i due scambi uniti per evitare problemi con potenze sostenute.
Per le connessioni dei rele' prendero' spunto dal progetto di Talino Tribuzio


Ho visto commutatori molto piu' complessi e non vorrei dimenticare qualcosa , conviene mettere un balun ??
Se dimentico qualcosa ditemelo prima di chiudere la " scatola nera "
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Old 12-11-08, 09:41   #2
i4ewh
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Riferimento: Commutatore per verticali in fase

Scusami, ma lo schema non mi è chiaro, puoi mostrare qualcosa in più? Inoltre come mai pensi di usare delle linee di ritardo da 1/2 invece che da 1/4 d' onda?

Paolo I4EWH
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Old 12-11-08, 10:19   #3
IZ1NGW
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Riferimento: Commutatore per verticali in fase

Ehehe no paolo lo schema che vedi e' un semplice commutatore d'antenna , lo uso solo come spunto per induttanze e condensatori sul pilotaggio dei rele'.

Il sistema sara' doppio per 40 e 80 e a monte ci sara' un altro rele' per commutare la banda.
Praticamente i rele' mi servono solo per inserire o disinserire la linea di ritardo fatta con RG213 lunga 1/2 onda per passare da broad-side a end-fire



OPPURE:
Su ogni verticale mettere un rele' per collegare o scollegare una linea di ritardo da 1/4 d'onda per avere il classico diagramma a forma di cardioide
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Old 12-11-08, 12:03   #4
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Riferimento: Commutatore per verticali in fase

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Originally Posted by i4ewh View Post
Scusami, ma lo schema non mi è chiaro, puoi mostrare qualcosa in più? Inoltre come mai pensi di usare delle linee di ritardo da 1/2 invece che da 1/4 d' onda?

Paolo I4EWH
Mettendo una linea di ritardo da 1/2 lambda a 50ohm PRIMA del cavo a 1/4 d'onda da 75ohm il diagramma d'irradiazione "si gira" di 90°, quindi con un sistema del genere si copre un' angolazione bidirezionale (broad-side) con circa 3,5db e un altra sempre bidirezionale (end-fire) con circa 2db.


Mettendo invece la linea di ritardo da 1/4 a 50ohm DOPO l'adattatore da 75ohm si ottiene un lobo unidirezionale con un guadagno piu' spinto (4db) e il lobo e' piu' largo.

Oggi e' arrivata la prima canna da 15m


Ho ricevuto anche un po' di componenti ( PL e attacchi) ma i rele' arrivano la prossima settimana!!
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Old 13-11-08, 09:26   #5
IZ1NGW
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Riferimento: Commutatore per verticali in fase

Oggi sono arrivati i rele' Finder 12v 20A ordinati da RS


Sta sera comincio a cablare il tutto per i 40 metri
Questi rele' da 20A hanno la parte mobile che e' unica per i due scambi , quindi non necessitano di modifiche per applicazioni RF ..... anche se in 40 e 80 non ce ne sarebbe stato bisogno!

Bellini vero ??
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Old 13-11-08, 12:04   #6
i4ewh
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Bellini vero ??
Certo! Quanto costano? Mi danno l' impressione di reggere una certa potenza.

Paolo I4EWH
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Old 13-11-08, 16:43   #7
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Riferimento: Commutatore per verticali in fase

8,10€ + iva ... presi da RS components

Paolo ho cercato ovunque (su internet) per documentarmi sulle verticali in fase , ma la soluzione del 1/2 lambda prima del cavo adattatore da 75ohm l'ho vista per la prima volta qui:
http://www.aritorino.it/Articoli/Ver...0in%20fase.htm

hai documentazione in merito a questa soluzione?
Io ho trovato solo il classico 1/4 dopo la linea a 75ohm che crea il lobo a cardioide mentre di questo con effetto bidirezionale non ne trovo traccia ..... ho cercato anche ieri nella biblioteca della sezione ma niente ..... (arg .. non hanno Low Band DX'ing .... uff )
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Old 13-11-08, 17:50   #8
i4ewh
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Riferimento: Commutatore per verticali in fase

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8,10€ + iva ... presi da RS components
Grazie!

Quote:
Paolo ho cercato ovunque (su internet) per documentarmi sulle verticali in fase , ma la soluzione del 1/2 lambda prima del cavo adattatore da 75ohm l'ho vista per la prima volta qui:
http://www.aritorino.it/Articoli/Ver...0in%20fase.htm

hai documentazione in merito a questa soluzione?
Ora non mi viene in mente niente, ma più tardi darò una guardatina a "Low Band DX'ing". Però non so come funzioni il divisore fatto in quel modo, due spezzoni di cavo 1/4 d' onda a 75 Ohm vanno bene, ma ci vuole la resistenza da 100 Ohm per fare il divisore Wilkinson, che qui hanno eliminato. In questo modo avrai un livello di stazionarie un po' più alto, se non ricordo male dev' essere una prova che abbiamo fatto alcuni anni fa e poi abbandonato. Non ho mai messo la linea di ritardo prima di quella di adattamento, e non mi sembra una gran bella soluzione. In questo forum avevo postato un disegno di uno sfasatore con un toroide e due condensatori, però non ricordo più il titolo della discussione.


Quote:
Io ho trovato solo il classico 1/4 dopo la linea a 75ohm che crea il lobo a cardioide mentre di questo con effetto bidirezionale non ne trovo traccia ..... ho cercato anche ieri nella biblioteca della sezione ma niente ..... (arg .. non hanno Low Band DX'ing .... uff )
Infatti ti consiglierei la soluzione che ho messo nel mio sito, sicuramente quella funziona al primo colpo, però intanto che ci sei qualche esperimento lo puoi fare benissimo.

Paolo I4EWH
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Old 14-11-08, 10:38   #9
IZ1NGW
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Riferimento: Commutatore per verticali in fase

Ieri sera ho fatto un po' di prove e la linea di ritardo a 1/2 lambda penso che non sia da prendere neanche in considerazione.
Un segnale (vk6) a 90° rispetto alla direzione di lavoro delle antenne in broad-band che ascolto a s1 con la linea a 1/2 collegata lo ascolto s2-3 (la risonanza si sposta di molto verso il basso con centro banda a 6.900) , collegando la linea di ritardo a 1/4 nella giusta direzione lo stesso segnale passa a 6-7 ( la risonanza si abbassa di poco 7.030 con le antenne tarate in broad-band a 7080).
Verso le due a 7140 gli americani arrivavano oltre il 9 in end-fire.... mentre in broad-band non era possibile lavorarli perche' soppressi dalle broadcasting.

Il sistema e' a posto .... devo solo mettere i commutatori e pian piano aggiungere radiali (che sto man mano interrando) , al momento ho 4 radiali x ogni verticale ....... e poi si passa agli 80
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Old 14-11-08, 20:22   #10
i4ewh
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Ieri sera ho fatto un po' di prove e la linea di ritardo a 1/2 lambda penso che non sia da prendere neanche in considerazione.
Mah, io non ho ritenuto di usarla, comunque sono sempre prove da fare.

Quote:
la risonanza si abbassa di poco 7.030 con le antenne tarate in broad-band a 7080).
E' normale, dipende dal fatto che le antenne si "vedono" fra di loro e si sposta in basso la frequenza di risonanza. Per questo occorre tararle più in alto in origine.

Ho trovato la discussione sull' accoppiatore ibrido:

http://www.hamradioweb.org/forums/showthread.php?t=2185

in questo modo puoi risparmiare un po' di coassiale

Quote:
Il sistema e' a posto .... devo solo mettere i commutatori e pian piano aggiungere radiali (che sto man mano interrando) , al momento ho 4 radiali x ogni verticale ....... e poi si passa agli 80
Mi raccomando stai abbondante coi radiali, minimo 40 / 45 ogni antenna.

Paolo I4EWH
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Old 17-11-08, 15:28   #11
IZ1NGW
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Riferimento: Commutatore per verticali in fase

Ieri sera ho fatto "gli scatolotti" con i rele'.
Oggi , nella pausa pranzo , ho collegato il tutto .... tutto Ok
Questa sera faccio la "scatola comandi" e rifaccio le prove di gain ed F/B .... che bello non devo piu' correre su e giu' per il giardino
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Old 18-11-08, 07:54   #12
IZ1NGW
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Riferimento: Commutatore per verticali in fase

L' F/B fra le due posizioni end-fire varia dai 12 ai 30db (dallo smeter).... mi sembra piu' che buono , anche in broad-band lavora bene , il fronte lato e' sui 15db di media .
Facendo le varie prove si nota proprio che in end-fire il lobo copre oltre i 90° (lavorato un paio di HK e un bel KP2 dalle Virgin lavorando verso NW) , mentre il broad band mi sembra che non vada oltre i 45° , ma su i JA e' quello che rende meglio (Masaru stranamente era in 40 e un DS5 fatto con molte difficolta').
Una cosa che non ho mai accennato prima .... il sistema e' silenziosissimo , nulla a che vedere con una sola verticale ..... riesco ad usare un 857 senza problemi , solo a 7070 in certi orari sento una broadcast cinese che arriva tosta.

Ora le note negative :
-Ho l'impressione che in direzione SE end-fire non renda come nella parte opposta , con molta fatica ho fatto un vk6 (a 45°) , ma devo ancora approfondire su stazioni che si trovano in direzione del centro del cardioide.
-Altra cosa strana ... nei segnali europei , quindi sostenuti , le differenze quasi si annullano e stranamente a volte ascolto meglio nella direzione opposta!! Gli Italiani a volte li ascolto meglio verso NW o in broad-side (NE-SW) .... non capisco ... che sulle corte distanze lavori di riflesso?
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Old 19-11-08, 10:04   #13
IZ1NGW
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Ieri altre conferme della resa di questo sistema "ibrido" ..... ibrido perche' le due verticali non sono identiche (una filare e l'altra in alluminio).

Ieri sera un operatrice BD1 portava avanti un bel pile-up e con due chiamate l'ho messa a log .... poi sul tardi ,con un amico della mia zona che ha un classico dipolo a 20m di altezza e una potenza 2 volte superiore alla mia ,abbiamo collegato un K4 (cha avevo piu' volte collegato in 80) .... lui ha dovuto piu' volte ripetere il nominativo ed ha ricevuto un 55 mentre io un "real 59".

Questo fine settimana stendero' altri radiali (ora solo 4 per ogni verticale) e comincero' a "issare" la prima Inverted-L per gli 80 sulla pianta , mentre l'altra sara' messa sulla canna in VTR da 15m.
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Old 19-11-08, 20:43   #14
i4ewh
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Ieri altre conferme della resa di questo sistema "ibrido" ..... ibrido perche' le due verticali non sono identiche (una filare e l'altra in alluminio).
Misericordia...

Quote:
lui ha dovuto piu' volte ripetere il nominativo ed ha ricevuto un 55 mentre io un "real 59".
Posso darti da compilare una schedina del Superenalotto?

Paolo I4EWH
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Old 01-12-08, 10:53   #15
IZ1NGW
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Ieri , anche se pioviginava , ho rifatto tutto .... le verticali sono ora identiche , tutte e due filari con 8 radiali alla base collegati a terra da un picchetto da 1,5m che funge da supporto per la scatola rele'.
I box rele' funzionano perfettamente e l'SWR e' nella norma ... su una delle due verticali ho 1.3 (non riesco a scendere perche' e' a 2m da una struttura metallica) , ma ci lavorero' ancora.
L' F/B sulle direzioni opposte e' di 15-18db e la resa sia in ricezione che in trasmissione e' piu' che buona.
Purtroppo non sono riuscito a fare "DX a manetta" per il contest CW ... solo dopo le 2:00 ho fatto una quindicina di USA a 7.190 con segnali dall'8 al 9+20 e anche sui segnali piu' forti i corrispondenti non avevano grandi sistemi d'antenna ( i piu' potenti avevano la verticale monobanda o skyware)

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Old 01-12-08, 21:26   #16
i4ewh
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Complimenti! Adesso fai un esperimentino piccolo piccolo: prepara una quarantina di radiali per ogni antenna e trova il modo di collegarli e di escluderli con un paio di relè o con due amici disponibili. Poi comincia a chiedere controlli in giro, specialmente alle stazioni extra europee.
Buon divertimento!

Paolo I4EWH
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Old 28-01-09, 09:35   #17
IZ1NGW
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Ieri ho messo in fase anche 2 verticali in 80 con linea di ritardo fissa verso NW , non c'erano buone condizioni di propagazione ma ho messo a log 7 americani e 2 canadesi .... un N2 mi ha dato un bel 9+20 ..... mai successo prima! Un canadese con 100w lo ascoltavo solo io , quindi direi che il sistema funziona.
Una cosa strana , che in 40 non mi e' successa , e' che inserendo il carico lineare l'swr e' passato a 1.9 .... ho provato ad aprire la matassa di cavo e ad aprirlo e sono tornate a 1.4 .... anche se meno bello da vedere lo lascio così.
Nelle prossime nottate altre prove per vedere se il sistema e' veramente performante ... poi faro' i box rele'...
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Old 28-01-09, 10:10   #18
i4ewh
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Originally Posted by IZ1NGW View Post
Ieri ho messo in fase anche 2 verticali in 80 con linea di ritardo fissa verso NW , non c'erano buone condizioni di propagazione ma ho messo a log 7 americani e 2 canadesi .... un N2 mi ha dato un bel 9+20 ..... mai successo prima! Un canadese con 100w lo ascoltavo solo io , quindi direi che il sistema funziona.
Ottimo. Adesso puoi aggiungere un relè per commutare la linea di ritardo in modo da avere due direzioni. Mi interessa sapere che rapporto F/B riesci a ottenere, se il sistema è ben accordato e le distanze/fasi sono corrette non dovrebbe essere inferiore a 25 db.

Quote:
Una cosa strana , che in 40 non mi e' successa , e' che inserendo il carico lineare l'swr e' passato a 1.9 .... ho provato ad aprire la matassa di cavo e ad aprirlo e sono tornate a 1.4 .... anche se meno bello da vedere lo lascio così.
Qui non ho capito molto bene, poi quando hai tempo un disegno o un paio di foto non sarebbero male.

Quote:
Nelle prossime nottate altre prove per vedere se il sistema e' veramente performante ... poi faro' i box rele'...
Mi raccomando stai abbondante coi radiali. E se capiti alla fiera di Montichiari ne parliamo di persona.

Paolo I4EWH
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Old 28-01-09, 12:22   #19
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Originally Posted by i4ewh View Post

Qui non ho capito molto bene, poi quando hai tempo un disegno o un paio di foto non sarebbero male.
In pratica ho usato il sistema del 1/4 d'onda di coassiale 50ohm come "delay line" che calcolato da 13,04m , l'ho avvolto facendo una matassa e dopo averlo inserito nel sistema l'SWR e' passato da 1.1 senza ritardo a 2.0 ..... poi ho provato a srotolare la matassa di RG58 (aime' , ma il mio ampli e' modesto) e l'SWR e' andato a 1.4 ... quindi nella norma. Ma non e' un problema , ormai il giardino e' diventato un campo di battaglia !!!
Mi spiace solo che , malgrado il lobo sia ampio , le direzioni in ombra (NE e SW) non possano lavorare decentemente .... ma oggi "con fare da geometra" e metro in mano ho visto che potrei metterne un altra .... con tre verticali riuscirei a coprire in maniera decente quasi tutte le direzioni.

Paolo ... ma quand'e' che ti allontani dalla citta' e ti rifugi nella casetta degli orrori? Non ho ancora avuto il piacere di salutarti in 80 .... io , quasi tutte le sere , faccio il turno 23- 02 locali
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Old 28-01-09, 14:34   #20
IT9BLB
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Riferimento: Commutatore per verticali in fase

Ciao Dario,
quel ROS che varia al variare della posizione del cavo non
mi dice nulla di buono: sembra proprio che ad irradiare non
siano solo le antenne......
Sarebbe il caso di mettere un sistema di arresto al punto
di alimentazione delle antenne (current balun o almeno
un choke in cavo, adeguato alla banda in uso) e poi proseguire
con le linee.
Il dubbio che mi viene, soprattutto nel caso di choke in cavo,
è l'azione collaterale di quest'ultimo sull'intero sistema (anch'esso
in cavo) di accoppiamento e/o ritardo....... non facile da prevedere.

Paolo, la tua opinione ??

I4EWH de IT9BLB
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Old 28-01-09, 14:52   #21
IZ1NGW
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Mhm .... buona idea .... purtroppo ho un solo toroide , ma posso cominciare a mettere una manciata di ferriti per parte e cortocircuitare le verticali con la solita resistenza o induttanza .... poi riprovo con il cavo del ritardo avvolto.
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Old 28-01-09, 20:26   #22
i4ewh
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Originally Posted by IT9BLB View Post
quel ROS che varia al variare della posizione del cavo non
mi dice nulla di buono: sembra proprio che ad irradiare non
siano solo le antenne......
Infatti il comportamento non è corretto, la linea di ritardo dovrebbe essere ininfluente, se ti aumentano le stazionarie c'è un problema da qualche parte.
Ci vorrebbe un disegno per capire bene le cose, in ogni modo io suppongo che tu alimenti le antenne con due cavi di lunghezza assolutamente uguale arrivando fino alla scatola dove fai le commutazioni. In questa scatola finirà il cavo che viene dal TX il quale si dividerà in due rami con un divisore Wilkinson o di altro tipo, dopodichè un ramo andrà verso l' antenna A e l' altro (con inserita in mezzo la linea di ritardo) andrà verso l' antenna B che sarà quella nella direzione verso la quale si irradia il segnale.

Normalmente i cavi restano appoggiati a terra, e questo fatto (specie in presenza di terreni umidi e conduttivi) è un vantaggio perchè l' esterno della calza si accoppia capacitivamente disperdendo a massa gli eventuali "ritorni" di RF. Ora non sapendo come hai organizzato i cavi è difficile capire esattamente qual'è il problema, però conviene dare una bella controllata a tutto quanto.

Stasera ho fatto un salto alla postazione da contest, ma poi sono tornato a casa a cena, volevo solo vedere se FW5RE si degnava di arrivare in Europa in 40 CW, mi sembra di aver rimediato qualcosa ma non ne sono sicuro al 100% perchè tanto per cambiare c' era QRM sulla sua frequenza. Se qualcuno ha info su un eventuale log online, è il benvenuto.
Poi, intanto che ci sono, quasi quasi domani ritento e faccio un po' di ascolto anche in 80 sperando che le condizioni siano buone.

Paolo I4EWH
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Old 24-02-18, 11:22   #23
ik0xez
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Re: Riferimento: Commutatore per verticali in fase

Non riesco ad aprire le foto allegate nei precedenti post. E' possibile avere una foto del sistema. Ma il sistema in esame è quello denominato Christman con linea di ritardo subito dopo il cavo coassiale che va al tx da 50 ohm ? Vorei sperimentare anche io questo sistema ma per i 30 metri.

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Originally Posted by IZ1NGW View Post
In pratica ho usato il sistema del 1/4 d'onda di coassiale 50ohm come "delay line" che calcolato da 13,04m , l'ho avvolto facendo una matassa e dopo averlo inserito nel sistema l'SWR e' passato da 1.1 senza ritardo a 2.0 ..... poi ho provato a srotolare la matassa di RG58 (aime' , ma il mio ampli e' modesto) e l'SWR e' andato a 1.4 ... quindi nella norma. Ma non e' un problema , ormai il giardino e' diventato un campo di battaglia !!!
Mi spiace solo che , malgrado il lobo sia ampio , le direzioni in ombra (NE e SW) non possano lavorare decentemente .... ma oggi "con fare da geometra" e metro in mano ho visto che potrei metterne un altra .... con tre verticali riuscirei a coprire in maniera decente quasi tutte le direzioni.

Paolo ... ma quand'e' che ti allontani dalla citta' e ti rifugi nella casetta degli orrori? Non ho ancora avuto il piacere di salutarti in 80 .... io , quasi tutte le sere , faccio il turno 23- 02 locali
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