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Antenne e Supporti Area di discussione su tutto ciò che riguarda le antenne e i relativi supporti: dalla autocostruzione, alla teoria di funzionamento, ai vari softwares di modellazione etc. Qui trovate anche i tutorials realizzati in flash in lingua italiana sul noto software di modellazione antenne. Quesiti, discussioni, fotografie, normative relative ai supporti meccanici delle antenne ad uso dei radioamatori.

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Old 21-03-20, 16:12   #1
iz6gvc
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Simulazione VE3CA Triband Wire Yagi

Ciao a tutti, cerco qualcuno che possa darmi una mano nella simulazione di questa antenna leggera e magari anche a capire se il progetto così come è già performante al massimo o se ne può cavare qualcosina in più a livello di F/B e Gain.

Allego un articolo con le misure.

Grazie
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Old 21-03-20, 22:43   #2
iz6gvc
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Re: Simulazione VE3CA Triband Wire Yagi

Buona sera,
da principiante ho provato a mettere su un po di roba su MMANA, i risultati in 20m sembrano accettabili ma in 15 e 10m ho valori assurdi, potete aiutarmi a capire dove sto sbagliando?

Grazie e buona notte a tutti!
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Old 23-03-20, 11:47   #3
iz6gvc
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Re: Simulazione VE3CA Triband Wire Yagi

Oh Mamma!
84 visualizzazioni e nessun commento neanche da altri profani come me?!

Con questo non voglio obbligare nessuno alla risposta ma comincio a pensare che siete tutti in giro a far passeggiare il cane...

73s
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Old 23-03-20, 13:31   #4
IK1BBC
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Smile Re: Simulazione VE3CA Triband Wire Yagi

Buongiorno Camillo,
ho letto e devo dire che anch'io tempo fa, avendo intenzione di costruire questa antenna, ho fatto delle simulazioni con MMana ma dovrei cercarle perchè avendo cambiato HD non so dove siano andate; detto questo e aggiungendo che non sono un esperto di simulazioni antenne, ho notato che hai cambiato la distanza tra drive dei 20 e riflettore, lo hai fatto per un particolare motivo?
Secondo non hai provato a inserire un'altezza da terra in Z? Probabilmente visto che stai simulando in spazio libero non ne hai l'esigenza. Io di solito modifico le lunghezze degli elementi fino a che non arrivo a dei risultati accettabili ma vado molto a braccia. Infine, il fatto che nel progetto originale ci fosse un airpin probabilmente ne ha modificato la risonanza e le prestazioni rispetto alla tua.
Ora cerco il mio progetto sempre della stessa antenna e poi confronto dati e risultati.
Ciao Gian Nicola

.
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Old 23-03-20, 19:02   #5
iz6gvc
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Re: Simulazione VE3CA Triband Wire Yagi

Ciao Gian Nicola, grazie per la risposta.

Ti dico subito che stavo provando semplice semplice con alimentazioni separate.

Ho modificato la distanza degli elementi perché non vedevo valori accettabili sia di SWR (tra SWR nel pannello bianco e quello sottostante ci sono differenze) che di gain e F/B.

Poi ho notato che se prima di fare il test clicco sul radiatore nella scheda dove si vede l'antenna i valori sono più veritieri.

Stavo provando anche a mettere i riflettori e i radiatori, a turno, in mverticale piùttosto che in orizzontale.

Ho altre simulazioni, appena posso le posto.

Grazie
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Old 23-03-20, 20:31   #6
IZ2FLX
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Re: Simulazione VE3CA Triband Wire Yagi

Ciao
ho giochicchiato con MMANA e secondo me funziona
appena riesco pubblico le misure o meglio il file
73 DX de IZ2FLX Mauro
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Old 23-03-20, 20:36   #7
IZ2FLX
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Re: Simulazione VE3CA Triband Wire Yagi

spero che si veda
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Old 23-03-20, 20:42   #8
IK1BBC
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Re: Simulazione VE3CA Triband Wire Yagi

Ciao Camillo e Mauro,
purtroppo non ho più trovato la simulazione di questa ma ne ho trovata invece una che mi pareva andasse abbastanza bene con l'unica differenza che l'alimentazione è solo sul radiatore dei 20 e gli altri rispettivamente dei 15 e 10 metri sono semplicemente affiancati e lavorano per induzione come nelle antenne Force12 e altre.
Immaginavo comunque che avessi fatto delle prove perchè anche a me,se non ricordo male, non è andata subito ma ho dovuto giocare un po' su misure e distanze. La cosa che sicuramente ho fatto è quella di avere usato come materiale, tubo di alluminio perchè avrei voluto realizzarla per uso fisso.
Purtroppo non ho ancora terminato le prove di quella che vorrei realizzare ma dovrei, visto il tempo a disposizione, riuscire a fare qualcosa.
73 de Gian Nicola
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Old 23-03-20, 20:45   #9
IK1BBC
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Re: Simulazione VE3CA Triband Wire Yagi

Sì, si vede e vale la pena provarla.
Grazie
73 Gian Nicola
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Old 23-03-20, 20:57   #10
IK1BBC
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Re: Simulazione VE3CA Triband Wire Yagi

Ciao Mauro,
ho inserito i dati che hai pubblicato ma devo avere fatto qualcosa di errato perchè ho dei risultati pessimi.
A te che risultati vengono fuori?
73 Gian Nicola
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Old 23-03-20, 22:12   #11
IZ2FLX
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Re: Simulazione VE3CA Triband Wire Yagi

Vedo risultati di quello che ci si può aspettare da una due elementi yagi.
Perche dici pessimi ?
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Old 24-03-20, 09:58   #12
iz6gvc
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Re: Simulazione VE3CA Triband Wire Yagi

Buongiorno Mauro e Gian Nicola,

Oggi provo a simulare le misure che ha postato Mauro e vediamo cosa ci riesco a tirare fuori, senza dubbio qualcosa di meglio che ho fatto io.

Al posto dei tubi scalati in alluminio, che vista la mia preparazione sono troppo impegnativi, sto provando con filo in rame.

Come dicevo la sto provando con alimentazione dei dipoli separate, non sono ancora riuscito a capire come utilizzare una alimentazione tipo Force12 o tipo Optibeam, ma questo è superfluo per questa antennina, a me basterebbe avere dei valori di SWR e F/B accettabili, per questo vorrei cominciare a leggermi anche i tutorial per MMANA disponibili sul forum oltre che continuare la discussione.

Purtoppo con la simulazione che ho postato riesco ad avere una buona ipotesi di funzionamento solo in 20m...

Ho fatto una simulazione anche con i radiatori in orizzontale e i riflettori in verticale, se volete la posto.

Non ho ben capito:

Come eliminare i dati dalle caselle superiori al tasto start.

Perché i valori nella casella bianca del tab CALCULATE sono differenti da quelli sotto.

Se ogni volta che vado a calcolare devo selezionare il radiatore della banda sottoposta a verifica.

Buona giornata.
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Old 24-03-20, 11:16   #13
iz6gvc
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Re: Simulazione VE3CA Triband Wire Yagi

Rieccomi scusandomi per la presenza continua, ma visti i tempi...
Dunque ho simulato le misure postate da Mauro, e in breve riassumo i risultati che ho ottenuto non impostando ne una altezza di riferimento ne un tipo di materiale nel tab CALCULATE.

Una cosa che non capisco, e succedeva anche nelle mie simulazioni, è il perché ci sia un valore di F/B negativo.

Io sarei propenso ad una struttura con agli estremi del boom i 2 elementi dei 20m, cosìché se la tribanda verrebbe realizzata in filo, si potrebbero realizzare i supporti degli elementi elementi dei 20m con canne da pesca.
A queste si collegherebbe un filo di materiale isolante, tipo gli elementi laterali di una Moxon, e gli elementi dei 15m e 10m verrebbero collegati dal boom al filo isolante, per questo sarebbe bene simulare con gli elementi dei 15m e 10m dentro il perimetro dei 2elementi dei 20m.

Grazie
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Old 24-03-20, 12:26   #14
IZ2FLX
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Re: Simulazione VE3CA Triband Wire Yagi

Il valore di F/B lo vedi negativo perchè geometricamente l'antenna è rivolta in senso opposto all'asse delle Y. Ora provo, tanto il tempo c'è, a rivedere il file con calma e con le indicazioni che mi hai dato.
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Old 24-03-20, 13:04   #15
IZ2FLX
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Re: Simulazione VE3CA Triband Wire Yagi

Penso che, per come vuoi farla tu, convenga avere i tre raiatori in asse e sfalsati sul piano. ovvero la canna rigida sostiene dall'alto i fili per i 15 e i 10 (sull'asse Z)
Ora ho modificato la geometria in modo da leggere i valori corretti.
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Old 24-03-20, 14:54   #16
iz6gvc
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Re: Simulazione VE3CA Triband Wire Yagi

Ok Mauro, grazie per la spiegazione sul F/B negativo!

Si andrebbe bene anche come dici tu, che sarebbe tipo a come ha i riflettori e i direttori la OB11-5...

I radiatori in filo sopra e sotto la canna da pesca potrebbero essere sostenuti con dei supporti in materiale sintetico...

Ho fatto una altra simulazione con riflettori paralleli in verticale (asse Z) al riflettore dei 20m, in 10m il ROS non è il massimo...

Faccio bene a cliccare sul radiatore ogni volta prima di avviare il calcolo sulla frequenza interessata?

Qui, grazie a Dio nevica da ieri sera...
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Old 24-03-20, 15:11   #17
iz7cdb
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Re: Simulazione VE3CA Triband Wire Yagi

MMAMA ha implementato la possibilità di considerare l'isolamento in PVC dei cavi da usarsi?
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73 de Carlo iz7cdb
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Old 24-03-20, 15:19   #18
iz6gvc
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Re: Simulazione VE3CA Triband Wire Yagi

Ciao Carlo, tu che chiedi a noi?!

Non saprei...
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Old 24-03-20, 15:37   #19
iz7cdb
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Re: Simulazione VE3CA Triband Wire Yagi

Quando ho smanettato con MMANA non c'era questa possibilità; pensavo fosse stata aggiunta nel tempo.
Allora... niente, rimane solo un esercizio teorico perchè poi nella realtà i risultati sarebbero differenti.
__________________
73 de Carlo iz7cdb
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Old 24-03-20, 15:49   #20
iz6gvc
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Re: Simulazione VE3CA Triband Wire Yagi

Va anche bene così, il sw è amichevole e in questi gg vale la pena smanettarci per zavorrare il bagaglio cultural/Radioamatoriale...

Davvero, comunque mi piacerebbe mettere su una piccolina 3 bande sia per capirci a livello sw che magari per poi usarla davvero.

p.s.: ti è possibile condividere i file MMANA di quelle antennine leggere simulate nel post fixato?

p.p.s.: potresti spiegarmi/ci come funziona il principio dellopen sleeve per accoppiare gli elementi radiatori in pratica?
Come si calcola la distanza di accoppiamento?

Grazie
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Old 24-03-20, 16:57   #21
IK1BBC
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Re: Simulazione VE3CA Triband Wire Yagi

Ciao Mauro e Camillo,
c'è qualcosa che mi sfugge, in effetti le misure fatte sono quelle che ci si potrebbe aspettare da una 2 elementi ma il dubbio mi è venuto nel momento in cui ho messo tutti gli elementi sull'asse X partendo da 0 e quindi inserendo i dati dei riflettori a - ecc ecc; le misure su 10 e 15 vanno bene mentre in 20 il F/B è negativo quindi secondo me con quelle misure non va bene. Ripeto, forse sto sbagliando qualcosa io ma non sono molto convinto di quelle misure.
Ora provo a cambiare distanza e dimensioni per quanto riguarda la parte 20 metri e poi vi dico.
73 Gian Nicola
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Old 24-03-20, 17:00   #22
IK1BBC
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Re: Simulazione VE3CA Triband Wire Yagi

ALT, fermi tutti, avevo sbagliato ad inserire delle misure.
Sono un capocchione e ve ne chiedo scusa. Sì ora le misure tornano, magari c'è da fare qualche piccolo aggiustamento ma è come dice Mauro, i risultati tornano in media con una piccola 2 elementi.
73 Gian Nicola
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Old 24-03-20, 20:14   #23
iz6gvc
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Re: Simulazione VE3CA Triband Wire Yagi

Sera a tutti, scrivo di corsa solo per farvi presente che ho simulato le misure dell'antenna postata da Mauro e siccome veniva fuori F/B negativo per curiosità ho spostato i riflettori da una parte all'altra dell'asse Y, forse per mia incapacità ma non è cambiato nulla, sempre F/B negativo e anche il SWR dei 10m non è il massimo.

Ci aggiorniamo a domani, grazie per la compagnia!
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Old 25-03-20, 09:35   #24
iz7cdb
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Re: Simulazione VE3CA Triband Wire Yagi

http://www.hamradioweb.org/forums/sh...ad.php?t=34270

Ripropongo il link di un articolo pubblicato qualche anno fa; sono presenti due antenne con sistema di alim. open sleeve.

NB Applicare l'open sleeve ad un sistema di dipoli filari ritengo sia abbastanza impegnativo perchè il variare della distanza fra gli stessi a causa del vento può comportare significative variazioni di SWR.
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73 de Carlo iz7cdb
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Old 25-03-20, 14:13   #25
iz6gvc
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Re: Simulazione VE3CA Triband Wire Yagi

Ciao Carlo, il link lo conosco, ho letto avidamente il posto, proprio tutto.

Tnx
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Old 25-03-20, 20:16   #26
i4mfa
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Re: Simulazione VE3CA Triband Wire Yagi

Ci metto qualcosa di mio: l'hairpin non e' facilissimo da mettere a punto se si alterano le misure... per il resto, mi pare lunghetta.
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Old 25-03-20, 20:41   #27
iz6gvc
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Re: Simulazione VE3CA Triband Wire Yagi

Ciao Marco, grazie anche a te per il contributo, quale sw hai utilizzato per simulare?

Ho visto che c'è una applcazione che si chiama NEC2 for MMANA che servirebbe, se ho ben capito, per convertire i file NEC e utilizzarli con MMANA, giusto?

Perché dici che ti sembra "lunghetta"?

Vero c'è l'Hair Pin, ma io la alimenterei, non per capriccio ma, per così credo, con alimentazione tipo Optibeam se fosse possibile, o con alimentazioni separate.

Sarebbe possibile simulare l'antenna sulla porzione di frequenza RTTY e ad una altezza di non più di 7m?

73s!
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Old 26-03-20, 09:31   #28
i4mfa
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Re: Simulazione VE3CA Triband Wire Yagi

Il solito NEC2 (come motore) interfacciato tramite 4nec2 (ogni 2-3 anni dai tempi di MiniNEC per DOS valuto nuovi programmi e questo rimane il migliore, imho) con le misure di cui al post 24-03-20, 14:04 di IZ2FLX, non le originali.
Non vedo motivo di utilizzare un software per inserire sei-sette fili... ma fai tu. A mio avviso definire i wire e' il momento in cui rifletti se la antenna che vedi (nella mente o nella foto) e quella che inserisci sono la stessa (conditio sine qua non) o meno, per cui preferisco non demandare ad altrui cervello l'unica fase importante nella realizzazione di un modello.
Una antenna che ha MaxFtB a 27,5 a mio avviso e' lunghetta in 10M; anche in 20M (e in 15M), ma qui siamo ben sotto al 4%, quindi forse occorre ulteriore approfondimento.
L'hairpin serve a questo:
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cosa che non risolvi con alimentazioni separate ma con differenti dimensioni del radiatore ed eventualmente della spaziatura.
Per quanto riguarda l'ultima domanda, premesso che la altezza nelle modellazioni realGround va posta identica a quella reale, attendo di conoscere chi, su un campione di cento antenne modellate e realizzate, ne ha oltre novanta con siffatto grado di precisione: io no. E trovo che non sia nemmeno lo scopo della modellazione, a cui demando una traccia delle caratteristiche della antenna che sia di notevole aiuto durante il processo di taratura. Mi spiego: modelli, fai sweep, rilevi dati del modello, vari in piu' de in meno leggermente le dimensioni, rifai sweep, rilevi dati del modello e sua variazione in base alla alterazione delle dimensioni; poi, in fase di taratura, rilevi i dati reali e ti aiuti con le regole derivate dalla procedura di cui sopra per ottimizzare la antenna.
Per esperienza,
  1. scegli la strada, una delle due:
    1. azzerare problemi di matching
      1. hai ottimizzato un parametro, difficile riuscire ad ottimizzarne due;
    2. ottimizzare i parametri di una antenna
      1. scegli quale, vedi post qui citato per le mie considerazioni in merito,
      2. vedi se risolubili i problemi derivanti
        1. monobanda, varie tecniche per ottimizzare anche la alimentazione
        2. bibanda, un hairpin aiuta molto e con la adatta strumentazione in capo a mezza dozzina di test pratici arrivi a capo del problema
        3. tribanda, molto complesso, segui pedissequamente le direttive del progettista se degno di fiducia
  2. provala sul campo in modo serio, oppure
  3. divertiti e basta!
La prima direttiva filare (tre elementi) la ho realizzata da giovanissimo, in certe situazioni ci si diverte!!!
PS: 7m ok in 15m, ma fai 10m se vuoi utilizzarla in 20m (e 10m) e ricorda che e' meglio solo 5m per i 10m. Multipli pari di lambda quarti non generano lobi verso l'alto. La riflessione ionosferica (20M-10M) non l'hai per 70 gradi di elevazione, i disturbi si. Inoltre ricorda che una yagi e' una yagi, una hb9cv una hb9cv o come i moderni cultori della chat whatsapp voglion chiamarla.
__________________
Marco, i4mfa w4mfa
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Last edited by i4mfa; 26-03-20 at 09:49. Reason: aggiunta
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Old 26-03-20, 11:09   #29
iz6gvc
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Re: Simulazione VE3CA Triband Wire Yagi

Buongiorno Marco,
grazie per le informazioni e spiegazioni, cerchero di fare come mi consigli, anche se non sono abituato a queste spiegazioni così articolate, mi ci incarto...

Partirò dai dipoli messi in verticale come suggeriva Mauro per trovare la giusta risonanza e poi proverò ad aggiungere i riflettori.

Che percentuale di allumgamento consigliate per questi rispetto alla misura calcolata dei radiatori?

E per la distanza con i radiatori?

Grazie
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Old 26-03-20, 12:04   #30
i4mfa
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Re: Simulazione VE3CA Triband Wire Yagi

Quote:
Originally Posted by iz6gvc View Post
... non sono abituato a queste spiegazioni così articolate, mi ci incarto ...
E' il mio difetto, sorry! Io ti suggerisco il progetto dell'autore, anche se non e' il massimo ed alcune considerazioni sono... un tantino discutibili?
__________________
Marco, i4mfa w4mfa
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Last edited by i4mfa; 26-03-20 at 12:12. Reason: precisazione
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Old 26-03-20, 12:09   #31
iz6gvc
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Re: Simulazione VE3CA Triband Wire Yagi

Dipende...
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Old 26-03-20, 13:28   #32
IZ2FLX
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Re: Simulazione VE3CA Triband Wire Yagi

Quoto il suggerimento di Marco. Il progetto dell'autore è un buon punto di partenza poi farai le tue prove e osservazioni le quali esperienze faranno fede.
In fondo il Radioamatore deve sperimentare !
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