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DX'ing Discussioni, annunci, richieste di informazione e tutto quanto riguarda questa attività radioamatoriale

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Vecchio 02-07-17, 17:11   #101
IZ5CML
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Re: Com'è il Dx ?

Com'è sto dx ? Un pò malato direi...

Ma voglio soffermarmi un secondo su alcune attività delle ultime settimane, nello specifico vago, attività IOTA di un certo interesse, ecco.. gente che si fa spottare CQ EU in bande/orari NON adatti all'Europa, quando non può arrivare.. e ce lo dice l'esperienza, se manca quella, qualsiasi programmino che simula le condizioni di propagazione può andar bene..
Voglio dire, fai tanti km, spendi tanti soldi, per poi chiamare EU a vuoto ? Posso capire se l'Europa non la vuoi collegare, avresti delle ragioni, peggior contribuenti, peggior operatori, grandi numeri, dqrm.. tutte cose nostrane, ma se chiami CQ EU quando la banda non è aperta... per me, detto con il massimo amore, sei un pò pirla ecco..

Credo che oltre al contest university, si dovrebbe pensare ad un dx university, tanti troppi operatori, non capiscono nulla di antenne e propagazione, il risultato si sente, anzi... NON si sente..

Scherzi a parte, è solo una riflessione a caldo, che mi prometto di argomentare meglio in futuro, magari anche in inglese, credo che ce ne sia bisogno, nei prossimi anni la propagazione sarà quella che
è durante il minimo solare, sulle bande alte aperture brevi e segnali deboli (sulle BB è più difficile arrivare, la gente poi è molto meno attrezzata, remote a parte), se non si comincia ad capire un pò
meglio quali e quanti sono gli orari migliori, si rischia di buttare al vento tante occasioni, chi fa spedizioni anche soldi e tempo e demotivarsi, che significa... meno spedizioni (non mi riferisco a quelle da 1mln di euro,
quelle sono rare, la radio non può sopravvivere sono di quelle).
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Vecchio 02-07-17, 20:14   #102
i4ewh
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Re: Com'è il Dx ?

Ieri pomeriggio ho fatto l' Ungheria, la Polonia e la Slovacchia in 2 metri. Lo so, non è granchè, ma a me con una 9 el autocostruita in centro città sembra tanto. Il rovescio della medaglia è: cosa ci facevo in 2 metri?

Paolo I4EWH
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Vecchio 03-07-17, 04:20   #103
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Wink Re: Com'è il Dx ?

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Ieri pomeriggio ho fatto l' Ungheria, la Polonia e la Slovacchia in 2 metri. Lo so, non è granchè, ma a me con una 9 el autocostruita in centro città sembra tanto. Il rovescio della medaglia è: cosa ci facevo in 2 metri?
Paolo I4EWH
... La domanda vera è un'altra : che ci facevo in 2 metri /JT69 ?" " 73'
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Vecchio 03-07-17, 15:59   #104
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Re: Com'è il Dx ?

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Ieri pomeriggio ho fatto l' Ungheria, la Polonia e la Slovacchia in 2 metri.
In JT69 veramente???
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Vecchio 03-07-17, 16:36   #105
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Re: Com'è il Dx ?

ma c'era un contest in VHF , ieri , e pure bello grosso
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Vecchio 03-07-17, 21:33   #106
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Re: Com'è il Dx ?

Esatto, e ho fatto una dozzina di QSO in SSB e uno solo (ahimè) in CW. Non capisco perchè in 2 metri ci siano così pochi operatori in telegrafia.

Paolo I4EWH
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Vecchio 03-07-17, 22:13   #107
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Re: Com'è il Dx ?

Intanto che siamo qui ecco la classifica aggiornata dei most wanted di quest' anno:

https://dxnews.com/dxcc-2017/

Paolo I4EWH
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Vecchio 04-07-17, 08:54   #108
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Re: Com'è il Dx ?

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Esatto, e ho fatto una dozzina di QSO in SSB e uno solo (ahimè) in CW. Non capisco perchè in 2 metri ci siano così pochi operatori in telegrafia.

Paolo I4EWH
Bello ! Non sono appassionato di 2m, e nemmeno attrezzato, da SWL 20 anni fa () avevo messo una 9el della Eco, appoggiata sul tetto, verso nord, e mi capitò un'apertura via MS i primi di gennaio, non ricordo che sciame sia, SM e LA OZ incredibile !
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Vecchio 04-07-17, 10:02   #109
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Re: Com'è il Dx ?

Dopo VK9X (e VP8) di fine giugno, oggi KH7 in 17M, collegato ancor prima che il programma di log sul pc partisse:
- che soddisfazione la quad, anche se e' una piccola 2el!
Qrm locale da condizionatore 53, segnale suo 55.
Dati di oggi SSN:0 SFI:72 A:5 K:1
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Vecchio 04-07-17, 12:46   #110
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Re: Com'è il Dx ?

Caro Marco, non sei tu ad avere collegato lui, bensì lui ad avere collegato te. Vai su qrz.com a sbirciare le sue antenne e la sua stazione, e stupisci!!! Clay
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Vecchio 06-07-17, 21:07   #111
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Re: Com'è il Dx ?

In questa valle di lacrime di "non c'è propagazione" e strani lamentosi segnali... stamani in 15m KH7XS arrivava molto bene, via polo nord, eccolo qua , certo è una stazione molto attrezzata, ma altri KH6 erano in 20m, nessuno si è degnato di provare in 15m, io credo che le condizioni fossero migliori, lo stesso XS è poi passato in 17m ssb, dove qui arrivava peggio che in 15m, e siamo spotless..

Oppure grazie a NX4N che è ZP5 per non so quale ragione, e si fa sentire ora in 15m 9+5 reale, si "scopre" che i 21mhz anche spotless, le sere d'estate regalano condizioni eccellenti con il Sud America, spesso anche con i Caraibi, ma che vuoi... non c'è mai nessuno, come fai a capirlo ?
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Vecchio 07-07-17, 22:48   #112
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Re: Com'è il Dx ?

Oggi verso le 15.30 locali c'era XW4XR in 17RTTY che arrivava basso che più basso non si puo'. Decodificavo una parola si e 4 no. Poi ha fatto qsy in 20: li arrivava molto molto meglio e son riuscito a beccarlo prima che venisse spottato sul cluster...
Peccato per ZS8Z..si sentiva qualcosina in 20 ssb ma non era collegabile...
Piccolo OT: ho letto sul cluster che era nel net dx di ke5ee...qualcuno mi spiega come funzionano sti net? io credo di non averne mai sentito uno...
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Vecchio 08-07-17, 07:30   #113
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Re: Com'è il Dx ?

I net erano molto di moda negli anni 70 ed 80, in pratica uno o 2 OM noti "tengono" il net, si sa che a 14250 (per dire..) tute le domeniche c'è il net "Arturo", quei 2 OM chiamano cq dx net Arturo e se ci sono stazioni dx interessate gli rispondono, fanno un breve qso e si mettono a disposizione degli interessati, a quel punto l'om (o gli..) che tiene il net fa una lista di dxer interessati a collegare, dice quali dx ci sono nel net e prende la lista, poi comincia a "lavorarla" per esempio DXF go ahead e tu chiami chi ti interessa dei dx (se ne ce ne sono diversi ne fai uno dopo l'altro), sulla carta tutto abbastanza semplice e lineare, in pratica... tempi d'attesa lunghi, incomprensioni, qrm e soddisfazione nel fare il dx davvero ridotta, almeno per me.

Servivano all'epoca, soprattutto per permette di collegare tizi che erano in posti rari, dx, ma che non avevano la minima dimestichezza nel lavorare un pileup, non l'avrebbero fatto o saputo fare da soli, gente in basi antartiche per dire, o isole del pacifico, o possedimenti francesi ed inglesi d'oltremare etc.

Negli anni, anche se ci lamentiamo sempre, la pratica operativa è cmq migliorata, e moltissimi ormai sono in grado di gestire un pileup da soli se vanno in vacanza a YJ, per dire, e poi va detto che.. purtroppo, sono spariti tanti OM residenti o "inviati" in certe zone del Mondo, il crollo verticale dell'attività dalle basi antartiche la dice lunga, quindi dei net c'è sempre meno bisogno.
Paesi che ora "necessitato" di spedizioni milionarie, un tempo erano popolati da "tizi" la per lavoro, per ricerca etc. che nel net, magari, qlc qso in 20m lo facevano (FT5W.. per dire...) con un dipolo e 100w in ssb.. l'unico modo per fare 1000 qso era il net che li teneva per mano.

Va anche aggiunto, che all'epoca gli interessati "assatanati" nel fare dxing, erano pochi, meno di ora, infatti una grossa spedizione faceva 20-30mila qso, era un record, adesso si arriva a 100mila e si superano, tanto per dare l'idea.

Anche il cluster ha contribuito al loro declino, spesso il net era un modo sicuro per trovarvi dei dx, si sapeva previo invio e pubblicazione su bollettini di carta e simili che c'era il "net Arturo a 250 la domenica", quindi anche i dx provavano a venire li, e chi cercava dx idem, un punto di ritrovo.
Il cluster ha reso un pò inutile questo.. se l'accendi sai più o meno tutto dove e quando.

Come tutte le cose, pro e contro, ho fatto in tempo a vedere qualche net in funzione, sia da SWL che da OM, e ci sono anche entrato qlc rara volta, soprattutto quando c'era quello per le basi antartiche, ma devo dire che non li rimpiango per nulla, se non per il fatto che ero 15 o 20 anni più giovane !
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Vecchio 10-07-17, 16:08   #114
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Re: Com'è il Dx ?

Ok, capito tutto! Grazie CML!
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Vecchio 03-08-17, 09:34   #115
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Re: Com'è il Dx ?

Quasi un mese che non scriviamo su questa rubrica.. beh, i fatti sono 2, anzi forse 3, un caldo esagerato sulla maggior parte del nostro paese, che ci porta a stare più lontani dalla radio... una propagazione da minimo solare ahimè, il ciclo ha preso ormai questa piega, ma soprattutto direi la mancanza abbastanza inquietante di qualsiasi spedizione o piccola attività dx degna di nota.
Certo, il dx non è solo mega spedizioni, c'è sempre qualcosa da collegare, ma magari poco degno di nota ecco.

Un pò troppo, leggo in giro che "propagazione da minimo solare e bene che non facciano spedizioni perchè sennò non si sentono...", beh, il minimo solare è un ciclo naturale che si ripete da miliardi di anni ogni 11 anni, e più banalmente anche da quando ci sono i radioamatori a fare dx , da sempre le spedizioni in giro per il mondo ci sono sempre state, si.. un pò più concentrate durante il picco del ciclo, come naturale, ma anche e cmq durante il suo minimo, ci mancherebbe.
Nei periodi equinoziali, quindi non in estate ed in inverno, la propagazione in HF lascia buone condizioni anche su bande più alte dei 20 i 17m anche durante il minimo solare, e quindi spedizioni, magari non nel mezzo del pacifico, ma altrove, riescono a fare grandi numeri sia con Europa che con Asia o NA, i bacini ovviamente più importanti di qso.
Inoltre, si ci può concentrare maggiormente sulle bande basse, dove sempre più gente è cmq ben attrezzata per compensare in parte la mancanza dei 10-12 o 15m.

Ho passato (indenne....) 2 minimi solari e so bene cosa ci si può aspettare, quindi speriamo che non passi troppo l'idea (sbagliata) che durante questo lasso di tempo (lungo alcuni anni.. non mesi...) non sia "profittevole" organizzare spedizioni, altrimenti ci ritroveremo davvero anni ed anni si scarsissima attività radio, scoraggiando non poco tanti dxer e spingendoli al QRX, anticamera del QRT.

Magari ecco, si potrebbe pensare a puntare ad alcune zone del Mondo invece di altre, nel periodo di minimo solare, zone che anche con poca attività solare non debbano attraversare path polari per arrivare in EU NA e AS, non sono molte, ma ci sono... questo potrebbe essere uno spunto per un'altra discussione.
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Vecchio 03-08-17, 16:53   #116
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Cool Re: Com'è il Dx ?

Leggo e purtroppo concordo con quasi tutto Henry...
Anche io sono passato attraverso 5 cicli solari quasi indenne, ne ho perso solamente uno per motivi familiari e mi si dice che è stato eccezionalmente prolifico ( il 23° ). Mi sono divertito non poco anche negli anni meno favorevoli dello scorso ciclo ( grazie alla riscoperta del CW e alle bande medio-basse ), ho perfino sconfinato nella RTTY pur se con qualche riserva. Nonostante tutto la radio continua a piacermi, incondizionatamente. Il DX è notevolmente cambiato nella sua essenza, da appassionante caccia attiva alla ricerca della propagazione favorevole da capire e interpretare per trarne soddisfazione a una passiva sudditanza dominata dalle informazioni in tempo reale che un fin troppo generoso packet cluster mette a disposizione di tutti. E si sa che 'tutti' è sinonimo di 'troppi'.... La tecnologia è subentrata in ogni angolo, il CAT oramai è divenuto uno strumento a cui pochi rinunciano, un click e l'apparato si sintonizza sulla frequenza giusta, la antenna si gira automaticamente verso la destinazione finale, l'amplificatore SS ( quasi mai 'legal power' ) è già pronto alla bisogna... Il log elettronico avverte che il country è buono, manca alla lista dei worked e a questo punto parte l'adrenalina. Peccato che 1 minuto dopo ( ma anche meno...) tutto è terminato. Il log è aggiornato, un altro new one è 'finalmente' a log, la faticosa scalata alle vette del DXCC è meno lunga. Se vi siete riconosciuti in questa scarna descrizione di uno dei momenti più esaltanti della caccia al più famoso award del mondo, avete tutta la mia compassione... Il DX è un'altra cosa. 73'
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Re: Com'è il Dx ?

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Leggo e purtroppo concordo con quasi tutto Henry...
Anche io sono passato attraverso 5 cicli solari quasi indenne, ne ho perso solamente uno per motivi familiari e mi si dice che è stato eccezionalmente prolifico ( il 23° ). Mi sono divertito non poco anche negli anni meno favorevoli dello scorso ciclo ( grazie alla riscoperta del CW e alle bande medio-basse ), ho perfino sconfinato nella RTTY pur se con qualche riserva. Nonostante tutto la radio continua a piacermi, incondizionatamente. Il DX è notevolmente cambiato nella sua essenza, da appassionante caccia attiva alla ricerca della propagazione favorevole da capire e interpretare per trarne soddisfazione a una passiva sudditanza dominata dalle informazioni in tempo reale che un fin troppo generoso packet cluster mette a disposizione di tutti. E si sa che 'tutti' è sinonimo di 'troppi'.... La tecnologia è subentrata in ogni angolo, il CAT oramai è divenuto uno strumento a cui pochi rinunciano, un click e l'apparato si sintonizza sulla frequenza giusta, la antenna si gira automaticamente verso la destinazione finale, l'amplificatore SS ( quasi mai 'legal power' ) è già pronto alla bisogna... Il log elettronico avverte che il country è buono, manca alla lista dei worked e a questo punto parte l'adrenalina.... Peccato che 10 giorni dopo ( ma anche più...) la spedizione è terminata . Il log NON è aggiornato, un altro new one è 'sfumato' dal log, la faticosa scalata alle vette del DXCC resta una chimera. Se vi siete riconosciuti in questa scarna descrizione di uno dei momenti più esaltanti della caccia al più famoso award del mondo, avete tutta la mia comprensione... siete dei DOTA come me... Il DX è un'altra cosa. 73'


la "mia" versione... e tante scuse a SIL per aver immeritatamente preso in prestito il suo eccellente e saggio scritto! che condivido in pieno.
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Vecchio 03-08-17, 21:36   #118
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Re: Com'è il Dx ?

Nel 1997 ebbe luogo la spedizione a Heard Island, con il ciclo solare al minimo, e nonostante ciò vennero messi a log 80 mila collegamenti.
Qui trovate una statistica delle spedizioni DX:

http://www.gdxf.de/megadxpeditions/honorroll.php

potete quindi confrontare il numero totale di QSO con il periodo del ciclo solare.

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Vecchio 04-08-17, 06:37   #119
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Talking Re: Com'è il Dx ?

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Nel 1997 ebbe luogo la spedizione a Heard Island, con il ciclo solare al minimo, e nonostante ciò vennero messi a log 80 mila collegamenti.
Qui trovate una statistica delle spedizioni DX:

http://www.gdxf.de/megadxpeditions/honorroll.php

potete quindi confrontare il numero totale di QSO con il periodo del ciclo solare.

Paolo I4EWH
anche nella fascia 100.000 QSO ci sono delle eccellenze nei minimi solari..
nulla è perduto! anzi
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Vecchio 04-08-17, 07:19   #120
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Re: Com'è il Dx ?

Quote:
Originariamente inviata da i4ewh Visualizza il messaggio
Nel 1997 ebbe luogo la spedizione a Heard Island, con il ciclo solare al minimo, e nonostante ciò vennero messi a log 80 mila collegamenti.
Qui trovate una statistica delle spedizioni DX:

http://www.gdxf.de/megadxpeditions/honorroll.php

potete quindi confrontare il numero totale di QSO con il periodo del ciclo solare.

Paolo I4EWH
N8S, 2007, 116mila qso, per me è un esempio lampante, accademico, il 2007 è stato l'anno peggiore, insieme al 2008, dello scorso minimo solare, zero macchie a diritto per mesi, eppure Hrane e compagnia, si facevano sentire bene anche in Europa dal Pacifico almeno fino ai 17m..
Ma anche VP6DX del 2008, condizioni appunto disperate, 183mila qso, collegata alla grande anche in 10m da parte mia.


Non ci sono scuse, armatevi ed andate !
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Re: Com'è il Dx ?

Certamente ottime attività..ma non dimentichiamo VP6DR attività del 2000 collegato dai 160 ai 10 mt. in 2X ...in CW e SSB , eccetto in 160mt SSB !!!!
Non rammento il numero dei QSO certamente altri tempi i QSO erano esclusivamente bilaterali senza remote ,SDR RBN JT ecc...ma gli operatori avevano buone orecchie ed esperienza nella gestione dei pile up !!!...
Ma di sti tempi ..la maggioranza dei pigia tasti preferisce il JT8 ....per collegare EU con EU HI HI!!!
GL on DX !!!
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Vecchio 08-08-17, 20:43   #122
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Re: Com'è il Dx ?

Pur se di rilievo piu' per l'attività IOTA merita una segnalazione, in questo periodo di rarefazione di attività DX e di voglia di stare in radio per l'eccessivo caldo, la spedizione RI0LI IOTA AS-022 (Most Wanted IOTA 18,6%) Leont’yeva Island in East-Siberian Sea, Republic of Sakha (Yakutia) il gruppo di isole è denominato anche Isole dell' orso (Group Name: Medvezh'i Islands [ AKA Bear Islands ]), WWLoc: RQ00st. QSL Via R7AA.
Ascoltata e lavorata, solo CW, sia in 30 metri domenica sera verso le 18 GMT con segnale modesto alla mia antenna, sia in 20 metri ieri sera lunedì 7/08 verso le 21 GMT, con segnale discreto e pile up sostenuto in circa 3-4 KHz di split massimo. Ant a circa 10 gradi.
Si tratta sempre di circa 6.965Km di distanza e di stazione allestita per pochi giorni di operazione su di un'isola remota, interessante seguirli anche a verifica delle condizioni effettive di propagazione di questi giorni.
http://www.ri0li.com/main
Saluti Sergio, IK4AUY.

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Vecchio 09-08-17, 05:31   #123
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Smile Re: Com'è il Dx ?

Ottima segnalazione Sergio, dopo i primi giorni in cui i segnali erano al limite la situazione è decisamente migliorata. Anche chi non segue il programma IOTA non può fare a meno di cercare queste spedizioni in una zona così difficile per motivi geografici e non solo. Lo scorso anno fu la volta di Vlad con una lunga attività itinerante che toccò varie isole nella zona, fra cui AS27, AS28, AS42, AS121, AS149 ( se ben ricordo...). Per chi ha occhi solo per il DXCC, tranquilli non fa country ...
73'
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Vecchio 10-08-17, 17:16   #124
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Re: Com'è il Dx ?

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Pur se di rilievo piu' per l'attività IOTA merita una segnalazione, in questo periodo di rarefazione di attività DX e di voglia di stare in radio per l'eccessivo caldo, la spedizione RI0LI IOTA AS-022 (Most Wanted IOTA 18,6%) Leont’yeva Island in East-Siberian Sea, Republic of Sakha (Yakutia) il gruppo di isole è denominato anche Isole dell' orso (Group Name: Medvezh'i Islands [ AKA Bear Islands ]), WWLoc: RQ00st. QSL Via R7AA.
Ascoltata e lavorata, solo CW, sia in 30 metri domenica sera verso le 18 GMT con segnale modesto alla mia antenna, sia in 20 metri ieri sera lunedì 7/08 verso le 21 GMT, con segnale discreto e pile up sostenuto in circa 3-4 KHz di split massimo. Ant a circa 10 gradi.
Si tratta sempre di circa 6.965Km di distanza e di stazione allestita per pochi giorni di operazione su di un'isola remota, interessante seguirli anche a verifica delle condizioni effettive di propagazione di questi giorni.
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Saluti Sergio, IK4AUY.


Eh si, arrivano proprio bene, ieri ed oggi anche in SSB, avete fatto bene a segnalarlo, è un gran bel dx, certo.. il dxcc è Russia Asiatica, per chi non segue lo IOTA non conta altro, ma l'avete vista dov'è quell'isoletta ? Ha postato la mappa anche Sil, è un gran bel dx, direi che IOTA o meno non vale la pena snobbarlo...
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Vecchio 12-08-17, 14:59   #125
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Re: Com'è il Dx ?

C'è il contest WAE in cw, e "stranamento" si scopre che arrivano gli americani in 15m.....
E' certo che se tutti stiamo dietro al cluster ad aspettare in new one di banda, o a collegare ucraini in FT8 (o un psk31...) in 20m, o Beppo da Catania in 40m, le aperture non le si notano e c'è sempre cattiva propagazione...
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Vecchio 17-08-17, 06:01   #126
I5NSR
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Re: Com'è il Dx ?

Buongiorno.
Allora in 20 mt. arriva debole ma udibile il collega vacanziere Alex Velasco in arte F4GHS.
Opera da Rarotonga ed è guest operator dalla stazione di E51AND, ovviamente la
qsl via F4GHS + SAE 2 USD.
QSO alla portata di tutti...fatevi sotto !
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Vecchio 18-08-17, 22:32   #127
i4ewh
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Re: Com'è il Dx ?

Oltre alla propagazione pessima vi informo che con questa nota:

http://www.arrl.org/news/internet-ac...d-on-august-22

l' ARRL fa sapere che il 22 p.v. non funzionerà LOTW a causa di interventi di manutenzione sulla linea.

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Vecchio 19-08-17, 06:58   #128
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Re: Com'è il Dx ?

Ce ne faremo una ragione....
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Vecchio 13-09-17, 15:23   #129
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Re: Com'è il Dx ?

E allora com'è sto dx ? Un pò acciaccato direi..

Mancano dx degni di nota ed inoltre il Sole si è messo a farci regali poco auspicati, prima c'ha "illuso" con nuove macchie e flusso a livelli da picco del ciclo, poi ci ha bombardato di flare, con tutto quello che consegue..

Ma di base c'è davvero poco in giro.

Adesso ci sarebbe un Vk ad E6, E6AG, ex ZK2 (ma quanto erano più bellini ed esotici i vecchi prefissi ZK ?), paese sicuramente molto richiesto in Europa.
La sua attività, da singolo OM in vacanza, non è ovviamente una spedizione, dovrebbe avere 500w una specie di dipolo verticale... non è molto, ma in condizioni di propagazione normale, abbastanza per farsi sentire.

Vediamo, ma sul suo sito leggo troppi riferimenti ad FT8 es SSTV (?!)...
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Vecchio 14-09-17, 07:31   #130
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Re: Com'è il Dx ?

Ed anche oggi il dx si fa domani... (tnx to XYI!).
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Vecchio 16-09-17, 07:13   #131
ik2xyi
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Re: Com'è il Dx ?

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Ed anche oggi il dx si fa domani... (tnx to XYI!).
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Vecchio 16-09-17, 12:11   #132
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Re: Com'è il Dx ?

Vedo ora dal logo online, che da E6 ci sono "ben" 236 qso a log.. qualcuno tra i fortunati ?
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Vecchio 18-09-17, 07:34   #133
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Re: Com'è il Dx ?

Tralasciando chi non si vuol far sentire e collegare... da segnalare adesso 5T5OK spedizione di OK in Mauritania, che si fanno ascoltare e collegare un pò ovunque, faranno dai 60 ai 160m, ben "antennati" ma ridotti a sole 100w per licenza, in 80m arrivano cmq anche in NA, non male direi, sulle altre bande da noi si sentono forte. Attivi fino al 28/9

A25BE BI SP, sono 3 om Russi ed anche loro svolgono una valida attività, buona presenza, vedo stanotte anche su BB e ottima operatività, veloci, precisi come sono spesso gli operatori UA.
Attivi fino al 25.
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