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Vecchio 09-09-18, 17:09   #1
I2YSB
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Considerazioni da KH1/KH7Z per l'uso di FT8 in DXp.

trovato in rete
73 Silvano i2ysb

John - K6MM says:
August 30, 2018 at 3:08 am
I was the main RTTY operator on the KH1/KH7Z Baker Island DXpedition. I started using RTTY on Radio 1 — while simultaneously using Radio 2 in FT8 mode.
That’s right. SO2R two different bands and two different modes. My hourly rates on RTTY: 80-90 per hour. My FT8 rates: 250-300 per hour.
I am not a green RTTY operator. In fact I have won several RTTY contest awards over the last 10 years. But on Baker Island,
the FT8 rates were hard to ignore, and so after 900 RTTY QSOS we switched to FT8 for the remainder of the DXpedition.
This was a good decision. As Paul mentioned, we logged almost 17,000 QSOs on FT8. Many were weaker stations from Europe —
and for many of these stations, FT8 was their only QSO with us.
The primary goal of any DXpedition is to log as many QSOs (and hopefully ATNO ones) as possible.
In digital mode, FT8 is much preferred for the following reasons:
1. It’s important for little pistol stations especially in antenna-challenged HOA or high-noise neighborhoods.
2. No other mode has the capability of working five different calls in parallel in the same sub-band with queuing.
3. Very high rates are possible compared to RTTY = more ATNO’s in the log.
4. It’s much easier to reach certain parts of the world under poor propagation conditions and weak solar cycles. This certainly proved to be true for Europe.
5. FT8 is an excellent mode for challenging bands like 6M and 160M. We didn’t work any stations on 6M (in any mode) but we did log 140 FT8 QSOs on 160M.
6. You still get credit for a digital QSO toward awards, etc.
7. FT8 may motivate non-digital operators to get in the game.
8. It is an excellent mode for hearing or speech-impaired hams.
9. Intentional QRMing (i.e., DQRM) is not a problem since FT8 is a closed system.
10. It’s much less stressful for DXpedition operators.
11. FT8 has tremendous remote operation possibilities.
Is RTTY dead as a digital mode? No. It will always persist especially for contesting. But for time-limited DXpeditions, FT8 is quickly becoming the digital mode of choice.
My advice: Embrace it. FT8 is here to stay …… until the next digital innovation comes along. : >)
73
John Miller, K6MM
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Vecchio 10-09-18, 09:47   #2
IT9BLB
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Re: Considerazioni da KH1/KH7Z per l'uso di FT8 in DXp.

Ai fini di qualsiasi valutazione, personalmente ritengo fondamentale subordinare tutti i vari punti analizzati da John Miller, al concetto basilare di "QSO". Solo in base a questo, la loro valenza può essere considerata positiva o meno.
A tal fine, mi piace ricordare un fatto estremamente significativo, accaduto tanti anni fa, a un incontro fra diversi dei più attivi e preparati operatori di quel momento, nel settore delle V-U-SHF.

Erano gli anni della caccia ai new-one e ai record di distanza sulle frequenze dai 432 in su. Appena terminata una intensa attivazione italiana in Spagna, chi l'aveva realizzata teneva la sua prima relazione davanti a tanti appassionati, fra cui parecchi che avevano anche tentato e/o effettuato eccezionali QSO con questa spedizione, anche a costo di grossi sacrifici e spostamenti, anche di regione, per trovare i path migliori e le distanze (QRB) maggiori possibili.
Venne la consegna brevi manu delle QSL, ai presenti che erano riusciti nell'impresa. Uno di questi fu chiamato ma rifiutò pubblicamente la tanto desiderata cartolina dicendo: "avevamo concordato gli orari di inizio e fine dei tentativi di QSO, conoscevamo la reciproca posizione geografica per un perfetto orientamento delle antenne e il locator per le formalità di log, conoscevamo i reciproci nominativi e i tempi di chiamata e di ascolto di ognuno. Nonostante l'impegno e i mezzi profusi, io non ho mai ascoltato il mio rapporto, quindi il nostro QSO non è mai avvenuto."
La risposta, sorpresa e contrariata, del "DX" fu: "Ma io ho distintamente ascoltato la tua nota e ti ho ripetutamente passato i rapporti....".
Morale della favola, la QSL rimase orfana.

Questa mia memoria da OM quasi giurassico è giusto per focalizzare l'attenzione su: cosa veramente è un QSO fra Radioamatori?

Può uno scambio di bit in ambito sub-udibile, su frequenza convenuta, supportato da un perfetto timing sincronizzato su una rete non radioamatoriale e, soprattutto, NON radio, essere considerato un QSO?
Può uno scambio di bit in ambito sub-udibile, asservito a un programma/interfaccia che, caricati pochi parametri su un PC, fa TUTTO: chiama, risponde e logga il contatto, senza ALCUN ruolo operativo, tecnico e "culturale" da parte del proprietario della stazione, essere considerato un QSO?

So bene che le risposte, qualunque esse siano, sono realisticamente irrilevanti, inutili e restano pura disquisizione fine a se stessa. Sarebbe come spargere qualche chilo di monete su una piazza e pensare che la gente, sapendo di non esserne proprietaria, non le tocchi.... pura follia

E' assolutamente chiaro e superfluo che la risposta della comunità, sempre più orientata verso il "tutto subito, facile, economico e veloce" è, e sempre più sarà, SI.
Il fatto che l'ARRL, che muove le fila della potentissima macchina dei desideri, del ranking e del business, con il suo articolato programma DXCC, abbia immediatamente adottato e sponsorizzato FT8 (esattamente come fatto con il "remoting"), omologa, suggella e ratifica il suddetto SI.
Non per nulla, dopo avere enfatizzato le doti e le potenzialità di "rate" offerte da FT8, il buon John Miller al punto #8 gongola per le "tremendous remote operation possibilities"

Magnifico anche il punto #10 "It’s much less stressful for DXpedition operators", come se l'andare per DXpedition fosse prescritto dal medico e quindi FT8 lenisce le purtroppo indispensabili sofferenze.

Cari amici DXer e DXpeditioner, vi auguro un gran bene. DXCC Number One e DeSoto Cup politici per tutti i primi, e raffiche di record di "QSO", high rates, green stamps e operazioni zero stressful per gli altri. Io scendo a questa fermata, misero Radioamatore giurassico, FT8 FREE !

Joe/BLB
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Vecchio 10-09-18, 10:45   #3
IU5BJS
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Re: Considerazioni da KH1/KH7Z per l'uso di FT8 in DXp.

Quote:
Originariamente inviata da I2YSB Visualizza il messaggio
The primary goal of any DXpedition is to log as many QSOs (and hopefully ATNO ones) as possible.
In digital mode, FT8 is much preferred for the following reasons:
1. It’s important for little pistol stations especially in antenna-challenged HOA or high-noise neighborhoods.
2. No other mode has the capability of working five different calls in parallel in the same sub-band with queuing.
3. Very high rates are possible compared to RTTY = more ATNO’s in the log.
4. It’s much easier to reach certain parts of the world under poor propagation conditions and weak solar cycles. This certainly proved to be true for Europe.
5. FT8 is an excellent mode for challenging bands like 6M and 160M. We didn’t work any stations on 6M (in any mode) but we did log 140 FT8 QSOs on 160M.
6. You still get credit for a digital QSO toward awards, etc.
7. FT8 may motivate non-digital operators to get in the game.
8. It is an excellent mode for hearing or speech-impaired hams.
9. Intentional QRMing (i.e., DQRM) is not a problem since FT8 is a closed system.
10. It’s much less stressful for DXpedition operators.
11. FT8 has tremendous remote operation possibilities.
Is RTTY dead as a digital mode? No. It will always persist especially for contesting. But for time-limited DXpeditions, FT8 is quickly becoming the digital mode of choice.
My advice: Embrace it. FT8 is here to stay …… until the next digital innovation comes along. : >)
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John Miller, K6MM
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Io non posso certo considerarmi un operatore Dx esperto, MA riguardo l'associazione KH1 ed Ft8, posso solo dire....grazie CW !!

In CW ho avuto il piacere di sentirli quasi sempre al mattino ed in una occasione pure di collegarli,in FT8.....sarò riuscito a decodificarli una volta (quindi pochi secondi) in diversi giorni di appostamento...
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Vecchio 10-09-18, 11:28   #4
i4ewh
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Re: Considerazioni da KH1/KH7Z per l'uso di FT8 in DXp.

Secondo me il problema non è l' FT8 ma il sole. Quando tornerà alto il ciclo riavremo le nostre bande popolate come sempre, sono disposto a scommetterci un paio di birre weiss al bar del padiglione A di Friedrichshafen.
Ragazzi, non fasciamoci la testa: siamo in fondo a un ciclo dei più scarsi di questo secolo, la propagazione via transequatoriale ormai non sappiamo più cosa sia, e l' unico giocattolo per trastullarsi un po' è diventato l' FT8. Pazienza, io sono convinto che passerà anche questa, e fra tre o quattro anni saremo tutti in caccia nuovamente.
Sempre che nel frattempo non abbiano inventato un altro sistema digitale che consenta il QSO su prenotazione a gruppi di 100 persone alla volta...

Paolo I4EWH
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Vecchio 10-09-18, 13:28   #5
IT9BLB
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Re: Considerazioni da KH1/KH7Z per l'uso di FT8 in DXp.

Perdonami Paolo, fermo restando che si tratta sempre e comunque di mie opinioni assolutamente personali, quindi altrettanto assolutamente opinabili e non condivisibili, ammesso che vada secondo queste tue previsioni, ti rendi conto dell'impatto abnorme che comunque resterebbe su Honor Roll DXCC Mixed, DXCC Mixed, DXCC singola banda, Challenge, attività specialistica su bande come 160 e 6 metri, quest'ultima ormai quasi del tutto vuota e desolata se non sulla frequenza FT8? Se la poca gente che si avvicina a certe bande ritiene QSO una pomiciata sub-audio fra computer, stai tranquillo che non starà più a perdere tempo a studiare le antenne a caccia del dB perduto o a chiedersi e capire come funziona la propagazione... Tanto, di dritto o di rovescio, il QSO per cui noi ce la facevamo addosso per l'emozione in CW, SSB o anche modi digitali con il piacere di almeno un suono e un tocco di VFO, lo faranno lo stesso, prendendo pure per scemi quelli che aspettano da anni senza riuscirci

Considerata la mancanza di volontà dell'ARRL di effettuare differenziazioni a salvaguardia delle attività finora svolte ($$$) e il consenso in via di consolidamento anche da parte dei Top Gun del DXing mondiale all'inquinamento e impoverimento del loro lavoro di una vita, non resta che accettare la cosa come "evoluzione" e "sviluppo up to date" oppure tirarsene fuori e vivere asceticamente di ricordi.


Quote:
Originariamente inviata da i4ewh Visualizza il messaggio
Secondo me il problema non è l' FT8 ma il sole. Quando tornerà alto il ciclo riavremo le nostre bande popolate come sempre, sono disposto a scommetterci un paio di birre weiss al bar del padiglione A di Friedrichshafen.
Ragazzi, non fasciamoci la testa: siamo in fondo a un ciclo dei più scarsi di questo secolo, la propagazione via transequatoriale ormai non sappiamo più cosa sia, e l' unico giocattolo per trastullarsi un po' è diventato l' FT8. Pazienza, io sono convinto che passerà anche questa, e fra tre o quattro anni saremo tutti in caccia nuovamente.
Sempre che nel frattempo non abbiano inventato un altro sistema digitale che consenta il QSO su prenotazione a gruppi di 100 persone alla volta...

Paolo I4EWH
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Vecchio 10-09-18, 16:10   #6
SP/I4ZSQ
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Question Re: Considerazioni da KH1/KH7Z per l'uso di FT8 in DXp.

Quote:
Originariamente inviata da IT9BLB Visualizza il messaggio
.............Considerata la mancanza di volontà dell'ARRL di effettuare differenziazioni a salvaguardia delle attività finora svolte ($$$) e il consenso in via di consolidamento anche da parte dei Top Gun del DXing mondiale all'inquinamento e impoverimento del loro lavoro di una vita, non resta che accettare la cosa come "evoluzione" e "sviluppo up to date" oppure tirarsene fuori e vivere asceticamente di ricordi.
Non condivido questo bisogno di calar le br... di demandare alla ARRL l'onore e l'onere di pilotare direttamente e indirettamente tutti gli interessi del radioamatore moderno. Pur con tutta la 'simpatia' che posso nutrire per i colleghi d'oltreoceano, mi chiedo a quale titolo. La radio non la hanno inventata loro, neppure i primi collegamenti furono fatti da loro e con loro, hanno saputo farsi promotori del progresso grazie alla loro dimensione fisica e politica avendo sempre avuto il senso degli affari ben sviluppato ( questo è nella loro natura ), che altro...??? Se i radioamatori cosidetti DX'ers di oggi vogliono ben figurare sulle pagine delle patinate riviste americane debbono sottostare alle regole che quei signori dettano. Se a qualcuno la situazione non piace basta chiamarsi fuori, la vita continua anche fuori dalle stantie classifiche di questo o quel diploma. Invece di dedicare tutte le energie per la caccia in riserva cercando di impallinare tutto quello che passa a tiro del packet cluster, perchè non provare a capire finalmente come è fatto l'attrezzo con cui giochiamo quotidianamente ( la RADIO ) addentrandoci in quel settore considerato troppo tecnico dai più al punto che la maggioranza degli OM di oggi non sa neppure usare un saldatore per attaccare quattro fili a un connettore microfonico, per non parlare del 'panico da SMD'... Quanto prima questo succederà meglio sarà per tutti, altro che 'vivere asceticamente di ricordi'... ma questo è solo un altro punto di vista, il mio... 73'
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Vecchio 10-09-18, 19:03   #7
IU2DXF
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Re: Considerazioni da KH1/KH7Z per l'uso di FT8 in DXp.

Ciao
non sono certo un esperto o un om di vecchia data (la U nel mio nominativo parla da sola), però dubito che i fiumi di inchiostro spesi su "ft8 si o no" abbiano eguali.
Io non riesco davvero a capire per quale motivo cosi' tanta gente (non parlo di questo post, parlo in generale) continui a criticare questo modo.
Non vi piace?
Non usatelo.
Perchè continuate a parlarne?

Se secondo la ARRL i qso in ft8 sono validi ai fini del dxcc, a voi cosa importa?
Evitate di fare qso in ft8, oppure evitate di farvi accreditare per il dxcc quelli che avete fatto.

Non fraintendetemi, non voglio fare polemica, ma davvero non capisco dove sia il problema?
Il livello medio degli OM che cala? beh, mica è colpa dell'FT8...
La scarsità di stazioni che non fanno FT8? idem come sopra...se un modo piace di più è normale che alcune stazioni migreranno verso quel determinato modo operativo.
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Vecchio 10-09-18, 19:29   #8
IK1YFE
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Re: Considerazioni da KH1/KH7Z per l'uso di FT8 in DXp.

Ciao a tutti.
Io sono apertamente per i modi tradizionali. CW, SSB.
Ma non disdegno di fare qualche capatina in digitale. Però sto notando che le brutte abitudini prendono subito piede.
La peggiore di tutte e che non ostante FT8 sia fatto per i segnali deboli, quasi tutti accendano L'amplificatore per fare QSO. Testimone sono le tracce di segnali 9+10, 9+20 nella fettina di FT8.
Purtoppo non c'è mai limite al peggio.
Per me fare QSO con FT8 e come lasciare un Like su facebook....
Però se per i diplomi vale, me ne farò una ragione.
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Vecchio 10-09-18, 20:42   #9
i4ewh
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Re: Considerazioni da KH1/KH7Z per l'uso di FT8 in DXp.

Quote:
Originariamente inviata da IT9BLB Visualizza il messaggio
opinioni assolutamente personali, quindi altrettanto assolutamente opinabili e non condivisibili
Le mie ancora peggio, sono più vecchio e intontito...

Quote:
dell'impatto abnorme che comunque resterebbe su Honor Roll DXCC Mixed
Un impatto sicuramente esiste, ma non sono sicuro che sia così drammatico. Di certo non mi piace vedere i 17 metri deserti tranne per la fettina del digitale, tanto che oggi quando ho visto spottato 3B9FR in CW sono corso a farlo perchè non volevo chiamasse troppo a vuoto. Due colpi con 100 W e andare, il pile-up non era quello di P5.
Ormai sono pochi i new-one che posso rimediare, e la maggior parte dei miei QSO non è nè per il DXCC nè per la Challenge, ma giusto per passarmi il tempo come fanno gli umarèll (anziani bolognesi che controllano con attenzione i lavori in corso e potendo anche le bariste).
Chi è più giovane sarà probabilmente meravigliato della rapidissima espansione mondiale dell' FT8 ma quando si ripresenterà un ciclo solare come quello del 1959 o almeno come quarant' anni fa non ci sarà nessun bisogno del digitale. Trovare i 10 metri aperti a mezzanotte e ascoltare i taxi di Mosca in FM è un' altra cosa. Basta solo che quel vecchio lassù con la barba bianca alzi l' interruttore, poi ne vederemo delle belle.

Quote:
Considerata la mancanza di volontà dell'ARRL di effettuare differenziazioni a salvaguardia delle attività finora svolte
Ecco, questo è un altro discorso. Hanno solo aggiunto il modo e hanno buttato RTTY, PSK etc in un calderone chiamato DIGI, che ovviamente a me non piace. Io volevo il DXCC in RTTY senza tante storie, non una macedonia.

Quote:
tirarsene fuori e vivere asceticamente di ricordi.
Oddio... spero di combinare ancora qualche altro pastrocchio. Ma se non riuscirò più a dare cattivo esempio cercherò almeno di dare cattivi consigli!

Paolo I4EWH
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Vecchio 11-09-18, 00:03   #10
I5NSR
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Re: Considerazioni da KH1/KH7Z per l'uso di FT8 in DXp.

DXCC , ARRL , FT 8 , DX’PEDITION….

Scrive l’amico ZSQ :

Non condivido questo bisogno di calar le br... di demandare alla ARRL l'onore e l'onere di pilotare direttamente e indirettamente
tutti gli interessi del radioamatore moderno.

Esatto Silvano , ma loro chi sono ? E a che titolo ?

Se i radioamatori cosiddetti DX'ers di oggi vogliono ben figurare sulle pagine delle patinate riviste americane debbono sottostare alle regole che quei signori dettano.

Vero , anzi verissimo , pare che ci sia "gente titolata” che ha venduto l’anima al diavolo pur di apparire sulle pagine patinate di questo “diploma”.

Se a qualcuno la situazione non piace basta chiamarsi fuori, la vita continua anche fuori dalle stantie classifiche di questo o quel diploma.

Che con l ‘FT 8 il DX diventa facile lo sappiamo, ha dato a tutti quelli che per tanti motivi erano spettatori delle gesta di chi era più attrezzato di loro ,
la possibilità di sentirsi primi attori , hanno lasciato la piccionaia e sono saliti sul palcoscenico del DX’. Io lo chiamo uso lecito dei mezzi che la tecnica
ha messo loro a disposizione , un po’ come ridare la vista ai non vedenti.
Io per libera scelta non lo uso, e non ho obbiezioni da fare..contenti loro !
Non ci dimentichiamo che i tempi di Gus , Iris e Lloyd non tornano più.
Oggi le DX’espedition sono delle macchine da produzione e devono render conto della loro attività prima agli sponsor, poi a noi Radioamatori.
Pertanto operando da posti remoti e infami come Baker Isl. 17.000 qso in FT 8 fanno comodo , molto comodo…

Se a qualcuno la situazione non piace basta chiamarsi fuori, la vita continua anche fuori dalle stantie classifiche di questo o quel diploma.

Esatto !!!

Invece di dedicare tutte le energie per la caccia in riserva cercando di impallinare tutto quello che passa a tiro del packet cluster,
perchè non provare a capire finalmente come è fatto l'attrezzo con cui giochiamo quotidianamente : la RADIO….

Nota dolente purtroppo caro amico mio ( ZSQ ) , il mondo del radioamatore è in continua evoluzione o involuzione non si sa.
I fenomeni più evidenti ai quali assistiamo si notano in quella attività compulsiva del comprare
e rivendere un apparato dopo breve tempo credendo che quello che viene dopo è sempre il migliore….!
Diventando così facili prede dei costruttori che preannunciano l’arrivo della settima meraviglia del mondo un anno prima
creando un pathos di attesa detto anche arrapamento !


Concludendo..
Personalmente non faccio parte del club DXCC per libera scelta , scelta fatta agli inizi della mia attività.
Adesso dopo decenni di attività DX credo di aver fatto una buona scelta non avendo come l’asino la carota (DXCC)
che gli viene dondolata davanti agli occhi , e io che corro come un forsennato nel tentativo di prenderla….NO !
Io l’elefante è tanto che l’ho spostato !!!!
Salutatemi l’ FT 8.

enneesseerre.
I5NSR è  collegato   Rispondi quotando
Vecchio 12-09-18, 22:56   #11
ik2bcp
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Re: Considerazioni da KH1/KH7Z per l'uso di FT8 in DXp.

Bastava che la ARRL creasse un nuovo diploma, non valido per il mixed, tipo "DXCC Automatic Digital" o qualcosa di simile, in cui mettere FT8 e futuri modi digitali similari, e personalmente non avrei avuto nulla da obiettare, ma forse avrebbe avuto poco successo, non appagando la vanità dei molti.
Posso benissimo capire il malcontento di chi si è sudato un ottimo punteggio Mixed o, peggio ancora, RTTY, ma così ormai è ed è stato...
73 de Guido, ik2bcp
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Vecchio 13-09-18, 02:39   #12
i4mfa
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Messaggi: 278
Re: Considerazioni da KH1/KH7Z per l'uso di FT8 in DXp.

Due considerazioni mie.

l’attività di radioamatore consiste nell’espletamento di un servizio, svolto in linguaggio chiaro, o con l’uso di codici internazionalmente ammessi, esclusivamente su mezzo radioelettrico nelle bande riservate ai radioamatori anche via satellite, di istruzione individuale, di intercomunicazione e di studio tecnico, effettuato da persone che abbiano conseguito la relativa autorizzazione generale e che si interessano della tecnica della radioelettricità a titolo esclusivamente personale senza alcun interesse di natura economica

Quindi se parliamo (ft8, jt65) di qso effettuati in modo totalmente (un voice keyer ricade nel parzialmente) automatico, parliamo della sola parte che si riferisce a

Intercomunicazione

... che venne inserito al fine di sponsorizzare la parte "social" del servizio, non certo

Istruzione individuale
Studio tecnico

Ora, il "social automated by computer" mi lascia perplesso quanto la "app" che in automatico invia "buon compleanno" ai contatti. Peraltro la carenza di un qls legame con la

Tecnica della radioelettricita'

... mi pare evidente (si utilizza una radio come output di un pc al pari di una cuffia come output di una radio).

Per questo motivo, mi pare, Silvano pone accento sugli altri due scopi del servizio.
Per questo motivo, mi pare, ieri col Mongolo ed oggi col... "raper", si alza il NO di molti OM: i 24GHz non minteressano e non li uso, FT8 a mio avviso è cosa diversa (aberrante).


Seconda considerazione
300 qso (illo dixit) per ora, 5 segnali in banda (quindi lui era in effetti un SO6R...), 15 secondi per messaggio (specifica protocollare). Stiamo parlando del massimo numero ammissibile dal protocollo (che si basa su 4 messaggi) come se fosse il numero standard... e forse lo è!
Ma visto che

KH1XX QRZ
I4MFA I4MFA
I4MFA 59
KH1XX, you're also 59, tnx

... sono 12 secondi, se non parliamo di 300 qso anche per la ssb significa solo, a mio avviso, che come operatori siam peggio di un computer!
Quindi dovremmo migliorare le nostre tecniche operative e non lasciar fare i qso ad un robot: altro motivo, a mio avviso, per un NO ad FT8/JT65

Forse chi dice WOW, FT8! non si rende conto che non si sta confrontando il CW di MFA (aka QRS forever) con quello di LCK, stiamo parlando di qualcosa che...

... non rientra, a mio avviso, nella definizione del Servizio!

Farò simile polemica quando in tutti i qso sentirò parlare solo di... cuffie!
__________________
Marco, i4mfa w4mfa
https://www.qrz.com/db/I4MFA/
i4mfa non  è collegato   Rispondi quotando
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