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Antenne e Supporti Area di discussione su tutto ciò che riguarda le antenne e i relativi supporti: dalla autocostruzione, alla teoria di funzionamento, ai vari softwares di modellazione etc. Qui trovate anche i tutorials realizzati in flash in lingua italiana sul noto software di modellazione antenne. Quesiti, discussioni, fotografie, normative relative ai supporti meccanici delle antenne ad uso dei radioamatori.

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Old 12-07-12, 07:42   #1
IZ5CML
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Antenne dinamiche e modelli...

Prendendo spunto da una recente discussione sul forum di Ari Fidenza, ed anche dalla richiesta di vedere qualche "plot" fatta da alcuni utenti qui sul nostro forum, nella discussione di "Antenna Dinamica", posto il confronto tra una classica tribanda tradizionale, la OB16-3 e quelli della 4el SteppIr 6-20m.
I primi sono farina di Carlo, IZ7CDB, quelli della SteppIr li ho estrapolati io dalle lunghezze degli elementi prese dal control box di suddetta antenna.

Ovviamente, nessuna pretesa di verità assoluta, da prendere per quello che sono, ma credo con un'approssimazione più che accettabile per farsi un'idea.

OB16-3 20m



STEPPIR 4EL 20M


OB16-3 15M


STEPPIR 4EL 15M


OB16-3 10M


STEPPIR 4EL 10M


In pratica, solo in 10m, la Steppir è inferiore alla 16-3, di qlc decimo di db di guadagno e 10db di F/B, sulle altre 2 bande sono molto simili con un leggero vantaggio per la dinamica, soprattutto in 15m.

Consideriamo anche che, la dinamica pesa poco più di 30kg, la OB 60kg, che la prima lavora alla grande anche warc e 6m, con la possibilità di aggiungere un dipolo in 30 e 40m senza deteriore le prestazioni sulle altre bande, consideriamo una presa al vento leggermente inferiore, le "interessanti" funzioni reverse e bidirezionale, direi che la differenza di costo, di circa 1000€(!) a sfavore della dinamica, ci può stare tutta se interessa una multibanda, daltronde non costerebbe meno installare una direttiva per le warc sopra la OB, considerando aggiunta di peso (si arriva a 80kg a quel punto...), un mast più lungo etc. etc. etc.

SIA BEN chiaro, l'obiettivo non è convincere nessuno a lasciare le antenne tradizionali per le dinamiche, non è che le vendo.. , ma dimostrare che da un punto di vista delle prestazioni sicuramente risentono poco della spaziatura fissa rispetto alle multibanda interlacciate, e rispetto alle dirette concorrenti ne escono quasi sempre vincenti, offrendo un rapporto prezzo/bande lavorate/prestazioni del tutto imbattibile, plot alla mano.

Purtroppo le multibanda sono sempre compromessi, secondo me più che accettabili se non si hanno acri ed acri di terreno, ma sempre tali, se non c'è la spaziatura fissa ci sono gli elementi delle altre bande a "dare fastidio" , oppure le trappole a "magiarsi" rf etc. non si scappa, e direi che le fullsize, qls, siano sempre e cmq da preferire.
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Old 13-07-12, 12:40   #2
ik4ddi
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Re: Antenne dinamiche e modelli...

mucho interessante.
io e' un po' di tempo che mi scervello per capire cosa e' meglio (per me).
ho avuto un mese in prova grazie ad un'amico una 3 elem dinamica... e , a parte i 10 metri che rispetto all'antenna che avevo prima (mosley ta63)non ho trovato grosse differenze sulle altre bande invece si'... sopratutto 15/17/20.
io ho un traliccio di 11 metri e li' sopra pensavo a una 4 elem dinamica , magari quella che fa anche i 30/40 ..aeg 6-40 .......
ma , come andra' in 30/40 ad un'altezza cosi'...bassa????
o e' meglio che mi prenda una classica 4 elem 6-20........
e poi provero' a sistemare una verticale o un dipolo ad un'altezza decente??? che dovrei poi trovare il posto per un'altezza giusta!!!!
boh???
grazie per l'attenzione
73 steve
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Old 13-07-12, 15:26   #3
IZ5CML
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Re: Antenne dinamiche e modelli...

Io non avrei dubbi, prenderei anche i 30 e 40m.
Immagino che il traliccio sia su di un tetto, e quindi non è proprio come montare l'antenna a 11m da terra, a mio avviso è un compromesso accettabile.
Non penso proprio che una singola verticale, magari installata bassa o uno sloper o altre soluzioni non rotative, possano andare meglio di un dipolo rotativo non molto alto, ci farei un pensiero.

Per i 10m, che dire, le impressioni sono tali, ma la 3el dovrebbe avere il guadagno più alto con quella spaziatura a risentirne è il f/b, mentre il guadagno è massimo.
Probabilmente la tua osservazione nasce dal fatto che, la trappolata in 10m lavora sensibilmente meglio che sulle altre bande e non il contrario
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Old 13-07-12, 19:04   #4
ik4ddi
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Re: Antenne dinamiche e modelli...

grazie per la risposta.
intanto ti dico che il palo e' attaccato all'officina e la distanza da terra e' circa, mast compreso sui 15 metri......pero' l'officina mi ruba 4 metri....
probabilmente per l'impressione in 10 potresti aver ragione..c'e' anche da dire che la mosley se non ricordo male era una 4 elem in 10....comunque alla fine sono differenze minime..
vabbe'..voado a studiarmi le antenne...
e vedere di racimolare un po' di baiocchi
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Old 14-07-12, 08:02   #5
iz0aeg
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Re: Antenne dinamiche e modelli...

Ciao a tutti e ciao Enrico, volevo sapere se le simulazioni del'alluminio sono fatte prendendo solo gli elementi risonanti sulla banda in simulazione o se quando simuli ci lasci dentro anche gli elementi delle altre bande che fungeranno da elementi parassiti.

73 Fabrizio
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Old 14-07-12, 17:43   #6
IZ5CML
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Re: Antenne dinamiche e modelli...

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Originally Posted by iz0aeg View Post
Ciao a tutti e ciao Enrico, volevo sapere se le simulazioni del'alluminio sono fatte prendendo solo gli elementi risonanti sulla banda in simulazione o se quando simuli ci lasci dentro anche gli elementi delle altre bande che fungeranno da elementi parassiti.

73 Fabrizio
Ciao Fab. non ho il modello della ob16-3, ma solo i plot, come scritto sono di proveniza IZ7CDB, Carlo, di cui ho anche altri modelli Eznec di antenne OB o F12, e tutti sono fatti come dici tu, cioè con tutti gli elementi presenti per le varie bande, le varie scalature, tutto, quindi ho ragione di credere che anche quello della 16-3 sia stato fatto nello stesso modo, in ogni modo posso provare a contattarlo per togliersi il dubbio, a volte è presente anche qui sul forum, nonchè autoredi un interessante articolo http://www.hamradioweb.org/forums/showthread.php?t=3062 ma in questo periodo non lo leggo mai.
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Old 14-07-12, 19:06   #7
iz0aeg
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Re: Antenne dinamiche e modelli...

Grazie Enrico della risposta , se trovi il file .nec della simulazione della OB16-3 mi farebbe piacere averlo per il mio archivio. Altrimenti con un pò di calma inserisco i dati nel nec e lo faccio io. Alla svelta ho fatto una similazione solo con gli elementi dei 20m senza i 12 per le altre bande e i dati sono simili a quelli da te inseriti ma potrei sbagliare sono convalescente.

73 Fabrizio
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Old 22-08-13, 09:40   #8
IZ5CML
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Re: Antenne dinamiche e modelli...

In rete ho trovato questo interessante documento, dove 3 OM germanici, si sono divertiti a misurare l'effettivo lobo d'irradiazione di 2 Steppir 3el, in 2 installazioni molto "amatoriali", questo in particolare è incentrato sui 17m.

http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&...51156542,d.Yms
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Old 26-08-20, 00:35   #9
SP/I4ZSQ
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Cool Re: Antenne dinamiche e modelli...

Rispolvero questo 3D sulle antenne 'dinamiche' per postare alcune impressioni personali che pur essendo di parte ( ognuno si rifà alla propria esperienza..) possono essere di qualche aiuto a chi si appresta a piazzarne una sul tetto di casa. Niente grafici, niente dB e niente rapporti F/B, solo una serie di impressioni e pochissimi consigli...

PREGI E DIFETTI DELLE ANTENNE DINAMICHE ( secondo me..)
Presenti sulla scena da parecchi anni oramai queste antenne si sono conquistate il loro spazio nel cuore ( o nei sogni ) di molti radioamatori. Come sempre succede non tutti sono favorevoli ad adottare questa tecnologia piuttosto sofisticata e costosa per un oggetto che andrà poi messo su un palo esposto ai rigori dell' inverno, alla pioggia e al vento. Le probabilità di andare incontro a frequenti manutenzioni o di incappare in piccoli inconvenienti spaventano la maggior parte dei radioamatori che abitano in un condominio con vicini di casa che raramente simpatizzano o condividono le nostre scelte in fatto di antenne. Sono tutti fattori che ci condizionano e spesso ci fanno optare per soluzioni alternative, normalmente più economiche e talvolta meno performanti. La speranza di chi installa una nuova antenna è di non dovere mai più metter mano all'impianto, speranza che raramente viene esaudita. Normalmente trascorsi un paio di anni si ripresenta la necessità di fare qualche ritocco, qualche piccolo aggiornamento per risolvere qualche imprevisto. Se poi il caso ha voluto che abbiamo piazzato sul tetto una antenna autocostruita confidando sulle nostre indiscusse doti di abilità nel destreggiarci fra i materiali reperibili in giro ( fra mercatini del surplus e la Briko...) ecco che la situazione si complica ancor di più ( parere personale ). Premesso questo, veniamo a noi. Personalmente non sono mai stato troppo favorevole ad affrontare una spesa 'importante' per una antenna, anche in considerazione che il cosidetto 'corredo' necessario per piazzarla su un tetto in modo affidabile spesso supera il costo della semplice antenna. Quando non esistevano le bande WARC si poteva trovare una soluzione affidabile anche ricorrendo al mercato dell'usato, bastava un po' di 'occhio' e con una spesa ridotta la situazione era discretamente soddisfacente e sotto controllo. Personalmente ho attraversato diverse fasi, dalla autocostruzione di direttive complesse come quad e delta-loop alle semplici moxon alle yagi con non più di due elementi, per poi passare a una quattro elementi tribanda trappolata di terza mano e via dicendo. Poi sono arrivate le WARC a complicarci l'esistenza. Riuscire a far convivere cinque bande sullo stesso boom non è cosa da tutti, irrimediabilmente capita che una o più bande siano insofferenti e la resa va a farsi benedire ( spesso insieme al SWR...). In commercio si trovano vari prodotti di buona qualità, chi ha possibilità di spendere e spandere certamente non ha problemi. Per gli altri, la scelta cade spesso su antenne in alluminio leggere ( 20-25 kg ) piuttosto ingombranti con nove - dieci elementi o più, con una discreta presa al vento e la cui resa ben che vada è simile a una due elementi yagi, o su compatte in fibra e fili che assomigliano a stendini per i panni. La alternativa più economica e semplice è di tornare ai dipoli o a una verticale multibanda ed è spesso la scelta che facciamo con una certa rassegnazione. In questo scenario ecco che la possibilità di disporre di una antenna direttiva per tutte e cinque le bande ( anche sei, con i 6 metri optional ) con le caratteristiche di una monobanda ( come è in effetti...) dalle buone caratteristiche elettriche con un ingombro più che passabile e perfino affidabile ( statisticamente ) comincia a essere allettante. La spesa non è proprio quella che vorremmo ma se facciamo il confronto con antenne multibanda a parità di resa in fatto di guadagno e rapporto F/B, ecco che la differenza non è poi così abissale. Stando sulla 'classica' tre elementi yagi, in grado di fare la differenza rispetto a antenne più elementari ( dipoli o verticali ) o a simil-yagi per lo più filari del genere moxon e derivati, una antenna dinamica presenta alcuni vantaggi in termine di peso, presa al vento e impatto ambientale. La conformazione particolare concentra quasi tutto il peso sui motori e sul boom, mentre ogni elemento in fibra di vetro non pesa più di 2 kg. Un altro vantaggio che viene spesso trascurato è la duttilità nell'uso quotidiano. Chi usa sia la fonia che la telegrafia sa bene che SWR e resa variano a seconda di come sia stata tarata la antenna, specie sulle bande più ampie dei 20-15 e 10 metri. Una antenna dinamica può variare la lunghezza degli elementi ( tutti...) semplicemente premendo un tasto sul control box ed ottenere il massimo della resa su qualsiasi frequenza. La spaziatura non può essere variata e questo è l'unico compromesso, normalmente sono un po' penalizzate le bande alte, sopratutto nel F/B. Una ulteriore funzione permette di utilizzare la antenna come un semplice dipolo bidirezionale o di invertire la direttività di 180° per verificare la corretta provenienza del segnale senza doverla ruotare fisicamente, il tutto premendo un pulsante e in pochissimi secondi. Per coloro a cui piace giocare di più c'è anche la possibilità di allungare o accorciare ogni singolo elemento ed eventualmente di memorizzare il risultato. Non ultimo, in caso di prolungate assenze o in previsione di temporali e quindi fulmini o cariche statiche, gli elementi metallici ( nastri perforati in rame-berillo che scorrono all'interno delle canne in fibra ) possono essere completamente ritratti all'interno dei motori. Fin qua la parte descrittiva.
Per entrare nei particolari, sfrutterò anche l'esperienza di chi usa questo tipo di antenna da parecchi anni. Sono a conoscenza di pochi casi in cui si sono verificati incidenti di percorso non dovuti a imperizia degli installatori: uno a causa del vento fortissimo che ha divelto un elemento dal boom ( ma è stato un caso unico..), uno per la formazione di ghiaccio in una difficile zona montana e uno per la rottura di un perno in plastica in un motore. In tutti gli altri casi ho riscontrato una buona affidabilità negli anni. Personalmente posso dire di aver fatto un po' di esperienza su una tre elementi dinamica del commercio acquistata di terza mano a prezzo di rottame da un collega dopo un crollo rovinoso con danni a due dei motori e alle bandelle in rame-berillo che in seguito alla rottura delle canne in fibra e all'abbandono per molti mesi all'aperto erano ridotte in stato penoso. La sistemazione ha richiesto un numero imprecisato di ore ( diluite in 6 mesi di lavoro ) e sopratutto molta attenzione nel comprendere il funzionamento di tutte le sue parti e le criticità. La scarsa disponibilità della ditta produttrice a fornire ricambi particolareggiati come le bandelle perforate ( alcune erano strappate o danneggiate pesantemente ) e i costi elevati delle canne in fibra originali hanno contribuito alla mia sperimentazione e quindi ad una miglior conoscenza della antenna e dei suoi punti deboli. Ora a distanza di cinque anni mi permetto di scrivere queste note, nella speranza di essere di aiuto ad altri. Uno dei punti più critici della tre elementi in mio possesso è il modo in cui la canna in fibra che serve a supportare la bandella di rame è fissata al gruppo motore. In pratica l'elemento scarica le torsioni dovute alla spinta del vento non direttamente sul boom ma sulla 'scatola' che svolge la funzione primaria di proteggere motore e bandelle dagli elementi atmosferici quali pioggia, neve etc. Questo lavoro 'extra' non mi sembra dia sufficente affidabilità in caso di vento molto forte e alcune delle segnalazioni che ho trovato in internet sembrano confortare la mia impressione iniziale. In effetti quando la casa produttrice si è cimentata con altre tipologie più importanti ( es. per la banda dei 40 metri ) ha fatto ricorso a una soluzione provvidenziale, che ho immediatamente adottato anche per la mia antenna, naturalmente con le personalizzazioni che ho ritenuto opportune. Una modifica furba da qualche anno in qua è stata l'adozione del boom quadrato invece che rotondo. Questo ha risolto qualche problemino legato più alla estetica che alla pratica o alla robustezza. In effetti teoricamente il tubo rotondo presenta una maggior tenuta agli sforzi del tubo a sezione quadrata, però comporta più attenzione per eseguire un allineamento perfetto degli elementi , cosa gratificante per gli occhi di chi guarda. Altro passo in avanti, nei vecchi modelli il riavvolgimento delle bandelle nelle due bobine era affidato esclusivamente alle molle precaricate contenute all'interno delle bobine stesse, che esercitano la giusta trazione per evitare tragici impuntamenti o scarrucolamenti nella fase di recupero. Questo comportava a volte un piccolo problema in concomitanza di alcuni eventi imponderabili, quali la mancanza di corrente e la presenza del vento. Bisogna sapere che per evitare che la forza traente delle molle di recupero indispensabile per riavvolgere le bandelle all'interno delle bobine andasse a modificare la lunghezza delle bandelle nei lunghi periodi in cui la antenna veniva 'spenta' cioè con il control box in posizione OFF , il progettista ha adottato una funzione 'speciale' che tiene sempre sotto tensione i motori 'stepper' tenendoli frenati, contrastando così la forza delle molle. Questo avviene solo a patto che il control box resti sempre connesso alla tensione di alimentazione anche nella posizione OFF. Se questa viene a mancare ( in città di rado, da altre parti succede spesso in concomitanza con temporali etc ) può capitare che andando ad usare la nostra antenna ci si ritrovi un valore di SWR insolitamente alto e la risonanza spostata di decine di kHz. In questo caso esiste comunque la possibilità di ricalibrare tutto, riportando la situazione sotto controllo. Una soluzione semplice ( per i vecchi modelli...) consiste nel ritrarre dopo l'uso le bandelle all'interno dei motori, da alcuni osteggiata per evitare un sovraffaticamento dei materiali ( cosa che francamente non ho notato...). Nei modelli 'nuovi' da alcuni anni è stata apportata una modifica che migliora la situazione, limitando o eliminando completamente il problema. Purtroppo si tratta di una modifica piuttosto complessa che non è possibile apportare nel vecchio modello. Un problema che mi ha toccato da vicino è stato lo scollamento di una delle due bobine porta-bandella, per cui è venuta a mancare la forza traente della molla e il conseguente inceppamento. La cosa si è risolta con alcune ore di lavoro per smontare il gruppo motore, riavvolgere la molla all'interno della bobina, incollare di nuovo la bobina e rimontare tutto dando la giusta precarica alle molle per fare esercitare la giusta forze per il recupero delle bandelle. Questa fase è abbastanza delicata e va fatte in maniera precisa, in quanto una precarica scarsa può essere insufficente a recuperare tutti i 5 metri della bandella ( e questo preclude a un nuovo inceppamento...), ma se si esagera con la precarica può succede che il motore non ha poi la forza sufficente per estrarre tutta la bandella dalla bobina, specialmente quando si va sulla banda dei 20 metri e il tiro delle molle è al massimo. Per esperienza diretta ho trovato corretto dare 24 o 25 giri, non di più. Esistono poi altre modifiche apportate dalla casa produttrice nei nuovi modelli, al fine di migliorare la affidabilità nel tempo, quali i nuovi contatti striscianti anche per gli elementi passivi ( che per altro non mi hanno mai dato problemi ) . Capitolo a parte meriterebbero le antenna di dimensioni ridotte che adottano il sistema di ripiegamento di alcuni elementi per contenere le misure, cosa che implica una maggior complessità di progettazione e più accuratezza nel montaggio, ma sopratutto va a cambiare la presa al vento degli elementi che in caso di venti forti sono più esposti a danneggiamenti. Per ora mi fermo qua...
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Old 26-08-20, 07:49   #10
IZ5CML
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Re: Antenne dinamiche e modelli...

Interessante analisi Sil.

Per eliminare, o cmq limitare fortemente la "deriva" degli elementi quando il controller e di conseguenza i motori non sono alimentati, per ottenere quell'effetto freno che citi, ho trovato che lasciare l'antenna a riposo su bande alte funziona abbastanza bene, di solito 10 o 6m, la bandella è fuori solo per una piccola parte (appunto 2.5m o 1.5m per parte...), la molla è pochissimo tesa e quindi tende meno a tirare dentro il nastro durante le sollecitazioni quali vento o altro.
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Old 26-08-20, 20:59   #11
iz6gvc
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Re: Antenne dinamiche e modelli...

Sempre interessanti i post sulle dinamiche e loro cmparazioni con multibanda, specie se non trappolate.

Volevo chiedervi, se avete info su eventuali modifiche/migliorie da parte della Ultrabeam sul balun dei modelli che fanno anche 30 e 40m con elementi ripiegati tipo VL che proprio sui 30m non avevano rapporti di SWR degni di una dinamica e a sentire lo staff Ultrabeam trattasi di comportamento fisiologico per via del balun che sui 30m fa fatica a simmetrizzare...

73s
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73s, Camillo iz6gvc
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Old 27-08-20, 19:29   #12
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Re: Antenne dinamiche e modelli...

Dalla disamina di Silvano traspare il radiantismo che più apprezzo, un cocktail di ingegno, la curiosità di approfondire, il fare di più con meno e non ultimo, la condivisione delle esperienze esente da bias.

Relativamente all'argomento, per la mia piccola esperienza, ho contribuito al bimontaggio di una 3L ultra, dove a distanza di poche settimane, un rocchetto ha visto bene di scarrucolare, altresì vero, problematica non più presentatasi negli anni a venire (6).

Rilevato i plot praticamente, che confermano quanto previsto e da voi evidenziato circa il F/B 10m e 12m, compromesso assolutamente accettabile, soprattutto su queste bande, dove questa esigenza è meno sentita, ben peggio, avvalersi di sistemi monobanda, per poi impilarli a soli due metri di distanza.

Termino con una «scoperta», si fa per dire, dove ho riscontrato i disegni delle 3L dei due maggiori produttori essere speculari tra loro, ingegnoso, quando una è norm., l'altra è a 180°

73, Claudio
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Old 27-08-20, 20:05   #13
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Re: Antenne dinamiche e modelli...

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Originally Posted by iz6gvc View Post
Sempre interessanti i post sulle dinamiche e loro cmparazioni con multibanda, specie se non trappolate...
So di essere quasi off topic, ma a questo punto non ho potuto desistere dal postare questo!
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Verde 10M, rosso 15M e blu 20M. HY-GAIN TH3MK3.
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Old 27-08-20, 21:21   #14
iz6gvc
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Re: Antenne dinamiche e modelli...

Ciao a tutti,
Marco non capisco, 1le multibanda è?
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73s, Camillo iz6gvc
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Old 28-08-20, 09:01   #15
SP/I4ZSQ
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Smile Re: Antenne dinamiche e modelli...

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Originally Posted by I4LEC View Post
...Termino con una «scoperta», si fa per dire, dove ho riscontrato i disegni delle 3L dei due maggiori produttori essere speculari tra loro, ingegnoso, quando una è norm., l'altra è a 180°
73, Claudio
Forse per differenziare le due realizzazioni ...? Confesso che essendo la mia antenna UB datata e di terza mano, la mancanza delle scritte sul boom mi avevano fatto sbagliare e per 3 anni ho avuto la configurazione 'classica' ( riflettore più distante dal radiatore...), ma francamente non mi sembra che la situazione sia cambiata gran che. Anche giocherellando con le lunghezze degli elementi non ho riscontrato la stessa criticità nel F/B di quando allineavo altre tipologie di antenna ( la 2 el. Quad e la 2 el. DeltaLoop ), anche se è vero che da qua non ho dei segnali di riferimento affidabili esenti da QSB. L'unico test diretto con una Moxon monobanda e poi bibanda ( oltre le 2 bande meglio non andare...) ha dato esito positivo, ma era scontato ( nella foto sotto in primo piano il palo per i miei test fra antenne ). Nel complesso mi sembra un ottimo compromesso per chi vuole divertirsi nelle 5 bande e non ha a disposizione ampi spazi. 73
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Old 28-08-20, 19:36   #16
i4mfa
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Re: Antenne dinamiche e modelli...

Se parliamo di yagi tre elementi (per le 4 e 5 elementi le considerazioni cambiano) la configurazione tradizionale e' quella in cui la spaziatura fra radiatore e direttore Sd risulta maggiore rispetto alla spaziatura fra riflettore e direttore SR; il rapporto SR/Sd fra esse, 1:1 nelle cosiddette antenne di test (quelle utilizzate da NBS, intendo dire), solitamente si attesta su 1,15-1,30 in quanto questo rapporto consente di far risuonare un Riflettore in modo da ottenere un FtB con un andamento sufficientemente dolce: semplificando 15dB a 14,1 che sale a 20dB a 14,2 per scendere a 15dB a 14,3 [valori a titolo di esempio] mentre con un rapporto 1,5 avremmo 10dB a 14,1 che sale a 25dB a 14,2 per poi scendere a 10dB a 14,3 [valori a titolo di esempio]; quanto sopra tenuto conto di un andamento sufficientemente dolce di variazione della impedenza, che non abbiamo all'aumento di detto rapporto allorquando ottimizziamo il FtB della antenna.
Per chi come Silvano ha avuto a che fare con accoppiamenti a bobine quanto sopra dovrebbe risultare intuitivo.
Pertanto se un produttore vuole garantire una mediocre soddisfazione ad una utenza inesperta (quella che monta a misura e non attua successivi test di ottimizzazione basandosi unicamente su SWR<1,5 su tutta la banda vuol dire che la antenna va bene), come nel caso degli standard, si terra' giustamente su rapporti bassi, con questa scelta diventando famoso per la replicabilita' senza sforzo dei risultati da lui ottenuti (W4RNL per citarne uno).
Chi invece consumera' la sua vita nella ottimizzazione ed utilizzera' rapporti maggiori si ritrovera' deluso in quanto in SSB a 14,2 collega LU senza disturbi da UA mentre in FT8 brucia i finali per il ROS trasmettendo per ore con disturbi derivanti da un FtB miserrimo [battuta di spirito finale].
Scusate se ho semplificato molto... ma il discorso andrebbe ben oltre il topic.
Alla luce di quanto sopra ritengo corretto, ma nel contempo forse troppo evangelistic
considerando il relativamente basso rapporto indicato da Claudio, dire che la antenna nella sua immagine e' quella giusta.
Per le 2 elementi difficile parlare di rapporto SR/Sd, per le 4 (e piu') elementi si utilizza l'effetto dei primi due direttori (tipica configurazione di spaziatura con rapporti del tipo 3:2:3) per ottenere il massimo FtB spalmato sulla massima banda con la massima dolcezza, motivo per cui vediamo il direttore vicino al radiatore (a differenza della 3 elementi).
In sintesi, la frequenza di risonanza di un elemento e' responsabile delle caratteristiche mentre la spaziatura col successivo
e' responsabile [consentitemi il paragone anche se tecnicamente scorretto] del.. Q del sistema.
Vedi anche RR10/2016 e successivi, se ben ricordo.
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Old 28-08-20, 23:25   #17
SP/I4ZSQ
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Cool Re: Antenne dinamiche e modelli...

Tempo fa ho rintracciato in rete questo PDF della Steppir relativo alla scelta 'differente' circa la spaziatura tra gli elementi, mi è sembrato interessante e metto qua di seguito il testo ( probabilmente più facilmente leggibile delle foto sotto ).

We tested our antenna using the same
equipment and protocol. The results show
that we achieve more gain and front to rear
than any of our competitors utilizing equal
boom length. In many cases, we outperform
competitors products that are on
much larger booms. We created antennas
that have maximum gain and F/R without
regard for bandwidth. It is well known
that real world yagis have radiation resistances
ranging from 16 ohms to 28 ohms.
The yagi designs that reside in our controller
all have an impedance of 22 ohms. this allows us to use a very broadband, high power transmission
line transformer to give us a nearly perfect match to 50 ohms at every frequency. The computerized antenna
modeling also takes into account the changing electrical boom length as frequency changes. When
the 180 degree function is enabled, a new yagi is created that takes into account the change in element
spacing – the reflector is now closer to the driven element and the director is farther away. The result is
slightly different gain and front to rear specifications. Ironically, you will get a slight bit more gain in the
180 degree direction.
We then go to the antenna range and correlate the modeled antenna to the real world. In other words, we
determine as closely as possible the electrical length of the elements.
We are very close to the modeled
antennas, but it is virtually impossible to get closer than a few tenths of a dB on gain and several dB on
front to rear. The specification figures on the following page are very close, but not exact.
There are three factors that make our antennas outstanding performers:
1. They are tuned to a specific frequency for maximum gain and front to rear – without the compromise
in performance that tuning for bandwidth causes.
2. They are very efficient antennas with high conductivity conductors, a highly efficient matching
system (99% plus) and low dielectric losses.
3. There are no inactive elements, traps or linear loading to reduce antenna performance.
Note: The values shown below are not the maximum or average for a given band – this performance is
across the entire band. Additionally, the rear response figures for our 2 and 3 element yagis are front to
rear, as opposed to front to back. Front to rear means the worst case response off of the back of the antenna.
Front to back is simply the response exactly 180 degrees from the forward direction. Front to
rear measurement is a more realistic, conservative specification.
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Old 29-08-20, 10:37   #18
IZ5CML
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Re: Antenne dinamiche e modelli...

Diciamo questo.

Nella yagi l'equilibrio è da mantenere tra gain, f/b e larghezza di banda, ok ?
Cioè, nessuno comprerebbe un'antenna che a 14200 ha swr 1.1 ma a 14000 ha 2,5 idem a 14350.. vero ?

Questo fa si di dover scendere a compromesso per avere un SWR commerciabile, cioè basso ovunque... rinunciando ad un pò di gain e fb.

Nelle dinamiche la larghezza di banda dell'swr, è trascurabile, in quanto da control box su ogni banda hai 3 punti di taratura, in 20m per esempio 14050 14200 14300, quindi l'swr e le prestazioni sono sempre ottimizzate per la porzione di banda dove ti trovi, regolando le misure degli elementi per quella frequenza.

Lo stesso dicasi per il dipolo trombone per 30 e 40m, se non fosse dinamico sarebbe inutilizzabile, in quanto ha si e no 30khz di larghezza di banda con swr buono, ma che te frega ? Li vari la lunghezza del nastro e lo porti a risonanza nella frequenza dove sei.

Potendo quindi tralasciare quasi del tutto la larghezza di banda con swr accettabile, nelle antenne dinamiche si è potuto concentrarsi sull'ottimizzazione di swr e f/b anche avendo la limitazione della spaziatura fissa.
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Old 29-08-20, 20:08   #19
i4mfa
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Re: Antenne dinamiche e modelli...

Ciao, uomo che scrive in grassetto!
Quote:
... the reflector is now closer to the driven element and the director is farther away... you will get a slight bit more gain in the 180 degree direction
che sarebbe appunto
Quote:
...quella in cui la spaziatura fra radiatore e direttore Sd risulta maggiore rispetto alla spaziatura fra riflettore e direttore SR
Appurato che SteppIR, che deve vendere le sue antenne, ha sancito che Silvano non si sbagliava e Claudio ha postato il disegno corretto, analizziamo un attimo gli spunti di Enrico.
Quote:
Originally Posted by IZ5CML View Post
... nessuno comprerebbe un'antenna che a 14200 ha swr 1.1 ma a 14000 ha 2,5 idem a 14350.. vero ?
Detto cosi', esattamente cosi', falso; se a 14200 quella antenna ha G=12dB e FtB=45dB il sottoscritto la ritiene ottima per il traffico DX SSB e se la comprerebbe, utilizzandola con un accordatore (ad oggi un accordatore per valori di SWR come quello citato e' presente su qualsiasi sistema) per fare QSO in CW laddove magari offre G=11dB e FtB=25dB.
Pare che Enrico stia affermando
Quote:
SWR<1,5 su tutta la banda vuol dire che la antenna va bene
Spero la battuta di spirito mi sia concessa!
Quote:
Originally Posted by IZ5CML View Post
Nelle dinamiche la larghezza di banda dell'swr, è trascurabile, in quanto ... l'swr e le prestazioni sono sempre ottimizzate per la porzione di banda dove ti trovi, regolando le misure degli elementi per quella frequenza.
Assolutamente non concordo! E chiarisco:
  1. in una yagi (3 elementi), dove risulta fissata la spaziatura fra Riflettore e radiatore SR, possiamo agire sulla lunghezza del Riflettore R per avere il massimo FtB (cercare di ottenere il massimo G porterebbe a FtB risibili a fronte di incrementi tipicamente <1dB, ovvero mezzo starnuto)
  2. successivamente, essendo fissata la spaziatura fra radiatore e Direttore SD, dovremmo agire sulla lunghezza del Direttore D
    1. o per il raggiungimento di un valore di impedenza che, senza troppo penalizzare i risultati ottenuti, consenta al sistema di adattamento presente sul radiatore il raggiungimento di un desiderato valore di SWR,
    2. o, meglio, per il raggiungimento di un valore di impedenza che, senza troppo penalizzare il valore di SWR che andremo ad ottenere, consenta al sistema di massimizzare, se fattibile, G senza troppo penalizzare FtB
Questo in quanto una yagi 3 elementi e' matematicamente un sistema che raggiunge
  1. il massimo FtB[max], oppure
  2. il massimo G[opt] ottenibile con un FtB>=FtB[max] -3dB, oppure
  3. qualsiasi altro singolo parametro voi deideriate impostare,
per UN definito raggruppamento di valori, ad una data F (ed H[ant]), di
  1. R
  2. SR
  3. D
  4. SD
  5. r
  6. ed infine il c.d. "sistema di adattamento della impedenza presente su r"
Se noi possiamo agire su tre valori, dire che

Quote:
le prestazioni sono sempre ottimizzate
su un sistema che richiede azioni su sei, mi pare affermazione molto entusiasta!


D'altro canto, o esiste il concetto di scaling di una yagi, o non esiste; e lo scaling si applica a tutte le sue dimensioni, non solo 3 su 5.


Il vero vantaggio di una antenna dinamica, a mio avviso, risiede nella possibilta' (tramite R) di spostare il valore di FtB[def] dalla frequenza DX SSB alla frequenza DX CW riducendo (tramite D) il calo di G[def] ed ottenendo (tramite r) l'annullamento della componente reattiva in modo da fornire, tramite il sistema di adattamento della impedenza presente su r, un valore di Z che presenti un SWR accettabile.
Questo non e' esattamente quello che dice Enrico, in quanto risulta ottenibile solamente un FtB[def] < FtB[max] (ed un G[def] < G[max]) con una antenna yagi su cui posso variare unicamente alcuni dei parametri progettuali.
La differenza e' che in una yagi 3 elementi posso raggiungere, ad una data F[lavoro] (monobanda), valori di - ad esempio - FtB[max] (molto) maggiori; difficile invece - forse meno difficile sulle WARC - attuarne la progettazione in modo da avere valori di FtB[def] (o G[def]) che siano identici su F[cw] e F[ssb] anche con qualsivoglia (purche' adattabile, ovviamente) SWR, se non per FtB[def]<<FtB[max]. Pertanto, laddove sulla TH3MK3 la HyGain forniva le lunghezze per CW o per SSB, oggi la SteppIR ci dice se vuoi fare CW con una antenna che funzioni altrettanto bene in SSB, compra la mia:
ed ha ragione!
Resta da vedere chi...
Quote:
comprerebbe un'antenna
yagi, tre elementi, spaziatura SR e SD fissa, a 3000$ invece di 550$ per avere diciamo FtB=15dB invece di FtB=6dB (G e SWR non sono in entrambe le soluzioni un differenziale) quando effettua uno dei suoi dieci QSO annui in CW.
Io no, chi e' un manico in CW si e qualcuno che conosciamo a Modena no in quanto ha tre tralicci e si fa tre monobande ottimizzate (spendendo meno).

Quindi come io vedo in pratica le dinamiche, sulla base delle suddette definizioni tecniche, e': se non hai spazio ed hai pilla, dinamica si, se hai spazio o non hai pilla, dinamica no, e' una costosa via di mezzo.
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Old 29-08-20, 20:28   #20
IZ5CML
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Re: Antenne dinamiche e modelli...

Una yagi 3el a 550€ ? La Eco che non la fanno più trovata in cantina ? Perchè non ne conosco altre.
E quante bande fa ?
1...2 o 3 ? Trappolata, con perdite per raccorciamento (minime) e per effetto joule (molte) nelle trappole.
E le altre bande ? Altra antenna, certo, ma poi va spaziata bene.. ci vuole mast adatto, rotore adatto, supporto adatto, casa adatta, moglie e vicini adatti... e clima adatto.
Ed i 6m ? Altra antenna, calata e mast... ed i 30/40 (se uno considera il kit add on ) ?

Insomma, ognuno sceglie cosa più lo sconfinfera no ?
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Old 30-08-20, 00:26   #21
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Re: Antenne dinamiche e modelli...

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Originally Posted by IZ5CML View Post
Insomma, ognuno sceglie cosa più lo sconfinfera no ?
Esatto! Concordo con te, il punto è proprio questo!
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Old 04-09-20, 08:16   #22
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Cool Re: Antenne dinamiche e modelli...

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..." IZ5CML gnuno sceglie cosa più lo sconfinfera. " ......" I4MFA: Esatto! Concordo con te, il punto è proprio questo! "
.. e ci sono voluti 21 interventi per arrivare a questo...?? Machekaz...!!
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Old 04-09-20, 11:39   #23
i4mfa
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Re: Antenne dinamiche e modelli...

Quote:
Originally Posted by SP/I4ZSQ View Post
.. e ci sono voluti 21 interventi per arrivare a questo...?? Machekaz...!!
Dipende cosa hai capito della mia risposta.
Tanto per chiarire, pesa di piu' un chilo di paglia o un chilo di ferro non ha come tecnica risposta la paglia e' cancerogena quindi Silvano vuole il ferro.
Ma Silvano ha tutto il diritto di scegliere quello che gli sconfinfera.
Nel frattempo... io passo.
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Old 07-09-20, 10:22   #24
IZ5CML
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Re: Antenne dinamiche e modelli...

Meno male...
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Old 08-09-20, 10:04   #25
I2NOY
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Talking Re: Antenne dinamiche e modelli...

ma basta con tutti questi tecnicismi: lo sanno tutti che pesa di più un chilo di ferro e che la terra è piatta!
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Old 08-09-20, 10:35   #26
IZ5CML
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Re: Antenne dinamiche e modelli...

Quote:
Originally Posted by I2NOY View Post
ma basta con tutti questi tecnicismi: lo sanno tutti che pesa di più un chilo di ferro e che la terra è piatta!
Il long path non esiste ! E' solo effetto pacman
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Old 09-09-20, 09:39   #27
I2NOY
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Talking Re: Antenne dinamiche e modelli...

Esatto!
Essendo la terra piatta, quando tu arrivi al limite estremo orientale o occidentale del piano, rientri automaticamente dalla parte opposta.
Anche le onde radio fanno così, è per quello che sembra esistere il long path.
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Old 09-09-20, 10:04   #28
IZ5CML
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Re: Antenne dinamiche e modelli...

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Originally Posted by I2NOY View Post
Esatto!
Essendo la terra piatta, quando tu arrivi al limite estremo orientale o occidentale del piano, rientri automaticamente dalla parte opposta.
Anche le onde radio fanno così, è per quello che sembra esistere il long path.
Esattamente !
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Old 09-09-20, 10:46   #29
i4fyf
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Re: Antenne dinamiche e modelli...

sono confuso
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