HamCAP W6ELprop e considerazioni sui prediction software

[IZ5CML]

Inoltre ieri pomeriggio altro new one in banda 28 con OX4OK. Non male, visto che secondo HamCap non ci sarebbe possibilità di apertura con OX in 28.

Davvero... avevo letto la tua affermazione, con l'idea di controllare, poi l'apertura... e l'entusiasmo ha avuto il sopravvento !

In quel caso, per ragioni che mi sono oscure, toppa di brutto... non da aperture probabili oltre i 18mhz anche con 60 di SSN... mah discutible, altro punto morto di Hamcap e del suo motore, anche sul via lunga ho notato svarioni.

W6EL, programma vecchio e molto meno blasonato, non ha problemi.

[SWL-Fabr]

Infatti mentre scrivevo quel messaggio, pensavo che poi mi avresti dato il responso di W6EL come fai spesso .. Non l'ho mai usato, anche perchè non mi piace molto la sua interfaccia, ma ora penso di cominciare ad usarlo, tanto per curiosità

[IK7JWY]

Originally Posted by IZ5CML

In quel caso, per ragioni che mi sono oscure, toppa di brutto... non da aperture probabili oltre i 18mhz anche con 60 di SSN... mah discutible, altro punto morto di Hamcap e del suo motore, anche sul via lunga ho notato svarioni.

HI Enrico, per mia curiosità, puoi riassumere qui tutti i valori dei parametri di input da te utilizzati per il caso specifico (OX4 - Firenze per il giorno 24 settembre scorso) sia con HamCAP sia con W6ELprop ?

[IZ5CML]

Originally Posted by IK7JWY

HI Enrico, per mia curiosità, puoi riassumere qui tutti i valori dei parametri di input da te utilizzati per il caso specifico (OX4 - Firenze per il giorno 24 settembre scorso) sia con HamCAP sia con W6ELprop ?

Volentieri, anzi, volevo invitarti a partecipare, ma vedo che non è necessario... è interessante capire la cosa, e, se ci sono, errori da parte nostra.

Dunque, Su Hamcamp SSN=60 antenne 3el a 35ft da entrambi i lati, 300w come potenza, la data.. beh c'è solo settembre, ed infatti ho notato adesso, che mettendo ottobre (al quale siamo più vicini...) le cose cambiano molto, ma cmq i 10m restano fuori, anche "presupponendo" un SSN=100.

W6EL flusso a 150, nei parametri ho messo 5db in "additive signal level constants"".
Va detto, che la probabilità è sempre B, con quei valori, quindi non certa(A), ma l'eventuale segnale molto intenso, come capita spesso sulle bande alte, avendo imparato a conoscerlo un pò, B è una buona probabilità.

[IK7JWY]

Originally Posted by IZ5CML

Dunque, Su Hamcamp SSN=60
W6EL flusso a 150

Non ho approfondito gli altri paramateri perchè mi sono subito impuntato su questi..

Il solar flux di 150 inserito in W6ELprop corrisponde (secondo l'algoritmo inserito in quel software) a un SSN pari a circa 106. Per fare un confronto "ad armi pari", quindi, il valore di SSN da inserire in HamCAP non è 60 ma 106. Prova con questo valore e già a settembre qualche possibilità, seppur marginale, in 10m viene fuori. Se poi consideri ottobre al posto di settembre (visto che tutto sommato il 24 settembre è ormai quasi "luna di ottobre" ), vedrai che con SSN=106 si aprirà un nuovo mondo davanti...

[IZ5CML]

Si, con Ionoprobe, che oggi indica un SSN di 78, le antenne ed il resto come sopra e mettendo ottobre come mese, l'OX in 10m lo "da" ma non in settembre, anche se, vero, siamo più vicino ad ottobre che non a settembre...

Provando a simulare altri mesi, in agosto, con Hamcap non è presente nessuna possibilità dai 17m in sù, anche ammettendo SN=100(in verità si era con flusso intorno a 100 e sn=50), mentre ho a log OX3KQ il 19/8, fatto con 100w 5959, che fosse ES ? Che dire ? Anche W6EL in questo caso non brilla, ma da ancora apertura possibile, con segnale intenso ma probabilità media C-D.

[SWL-Fabr]

bene! Due piccole precisazioni.

La Groenlandia è grande, per cui, per pignoleria, spero che Enrico abbia inserito i valori corretti di longitudine e latitudine per il QTH del team OX4OK. Sono 67.00 N e 50.42 W e visto che HamCap accetta solo i gradi interi, mettiamo 67 N e 51 W, D'altra parte credo che HamCap escluda ogni apertura in 28 con QUALSIASI punto della Groenlandia, eheh!

Inoltre Ionoprobe propone 78 perchè questo è il valore medio degli ultimi 90 giorni del SN fornito dal NOAA/SWPC. In mancanza di Ionoprobe, HamCap legge i valori medi previsti secondo l'indice S.I.D.C. Brussels International Sunspot Number che come si è detto altre volte è inferiore di circa il 35% rispetto all'altro.

Visti gli altissimi valori del SFI e SN degli ultimi giorni, io fornirei ad HamCap anche valori belli alti tipo 100 o 110. Rimane comunque il fatto che in questo caso (e non è poi l'unico) HamCap non ci indovini molto...

[IZ5CML]

Sicuramente, la scelta dei valori di indici solare da dare in pasto ai programmi di predizione, non è semplice, non a caso Art ha scritto un post dedicato, fatto molto molto bene.
La ionosfera ha una certa inerzia, quindi il valore giornaliero di macchie e flusso, va sempre preso con le pinze, e non è detto che un giorno, preso da solo, isolato, con SN a 150 e K1 offrà le stesse condizioni di un altro con SN maggior e K identico o viceversa, dipende dal contesto, bisogna capire cosa è successo nei giorni precedenti.
Per questo ci sono i valori "smoothed".
Solo che, personalmente, una mia idea, penso che in questo ciclo, caratterizzato da profondi alti e bassi, da controtedenze, lo "smoothed" sia qlc di troppo lento per poter rappresentare decentemente le condizioni di un breve periodo.
Sicuramente se voglio avere un'idea di quello che succederà in "ottobre" lo devo fare con valori smothed, ma non posso pretendete che sia rappresentativo anche delle giornate in cui si precipiterà quasi a zero macchie o a quelle in cui l'attività salirà fino a oltre 100 macchie !
Lo scorso agosto è un esempio "accademico", si va dalle zero macchie del 14, alle oltre 100 di inizio e fine mese !
Lo smoothed che dovrebbe essere 54, di agosto, dice molto e non dice niente..

L'ultima cosa, ma dovrebbe essere la prima, ricordiamoci che siamo sempre in presenza di "predizioni", nemmeno di previsioni, e come tali prendiamole

[IK7JWY]

Originally Posted by SWL-Fabr

La Groenlandia è grande, per cui, per pignoleria, spero che Enrico abbia inserito i valori corretti di longitudine e latitudine per il QTH del team OX4OK. Sono 67.00 N e 50.42 W e visto che HamCap accetta solo i gradi interi, mettiamo 67 N e 51 W, D'altra parte credo che HamCap escluda ogni apertura in 28 con QUALSIASI punto della Groenlandia, eheh!

Ma ti riferisci al caso OX4OK il 24 settembre scorso ?
Ecco quello che ottengo con HamCAP ipotizzando settembre, OX4OK (coordinate da te indicate), 300W, 3 el. yagi a 35 piedi, SSN=106

possibilità marginali, ma non proprio nulle
Se , a parità di tutti gli altri parametri, considero ottobre, le cose cambiano in questi termini:

le possibilità aumentano notavolmente

Per il mese di agosto, con SSN=50 e tutto il resto uguale, in effetti HamCAP non indica possibilità di collegamento con OX per tutte le 24 ore.
Ma anche W6ELprop indica come availability massima quella di tipo C (25-50%) dalle 15:30 alle 16:30 UTC.
Ho provato anche con WinCAP e pure con questo software non trovo possibilità per il mese di agosto, mentre trovo più o meno le stesse possibilità indicate da HamCAP per ottobre.
Si tratterebbe di capire le differenze tra W6ELprop e i vari software VOACAP based, come appunto HamCAP e WinCAP.

Circa le finalità delle predictions redatte con l'uso di software, concordo in toto con quanto scritto da Enrico nel suo ultimo messaggio.

[SWL-Fabr]

Originally Posted by IK7JWY

Ma ti riferisci al caso OX4OK il 24 settembre scorso ?

Si.. era il 24 ..ne avevo parlato in un altro post.

Per Enrico:
giuste le tue considerazioni. Una volta ho letto che il parametro più attendibile per 'saggiare' la propagazione in un certo giorno è la media del SFI degli ultimi 7 giorni. Forse questo sarebbe il valore più corretto da fornire in input a questi programmi.

[i4zsq]

Originally Posted by IZ5CML

La ionosfera ha una certa inerzia, quindi il valore giornaliero di macchie e flusso, va sempre preso con le pinze, e non è detto che un giorno, preso da solo, isolato, con SN a 150 e K1 offrà le stesse condizioni di un altro con SN maggior e K identico o viceversa, dipende dal contesto, bisogna capire cosa è successo nei giorni precedenti.

L'ultima cosa, ma dovrebbe essere la prima, ricordiamoci che siamo sempre in presenza di "predizioni", nemmeno di previsioni, e come tali prendiamole

Legge di Gumperson
La probabilità che qualcosa accada è inversamente proporzionale alla sua desiderabilità.

[IZ0IEN]

Originally Posted by IK7JWY

Si tratterebbe di capire le differenze tra W6ELprop e i vari software VOACAP based, come appunto HamCAP e WinCAP.

Ciao Art,

ti ho trovato una chicca: http://tinyurl.com/62q7jet

Una presentazione PPT bellissima del PVRC webinar del 20/10/2009. Il più bel riassunto sulla ionosfera, sullo stato dell'arte delle predizioni oggi e le differenze tra i vari software di predizione.
Oltre a un occhietto di riguardo per Paolo quando tirano in ballo un QSO tra SM e KH6 avvenuto a mezzogiorno UTC... in 160 !!

Salvatevela che è veramente notevole!

Cristiano IZ0IEN

[IK7JWY]

Originally Posted by IZ0IEN

Ciao Art,

ti ho trovato una chicca: http://tinyurl.com/62q7jet

Una presentazione PPT bellissima del PVRC webinar del 20/10/2009.

di K9LA... e secondo te io non la avevo ancora vista e non la tenevo già sul mio hard disk ?....

per SWL-Fabr:sui parametri da usare come input nei vari predictions software, tutto dipende da cosa si vuole fare. Per previsioni (scusate ma mi trovo bene con il termine italiano ) a lungo termine, ci tocca usare i valori smoothed (http://www.hamradioweb.org/forums/showthread.php?t=9417).
Per previsioni più ravvicinate, si può pensare di usare il valore SSNe (effective smoothed sunspot number), che viene calcolato e tabellato dal NWRA: http://www.nwra.com/spawx/ssne.html (viene anche spiegato cosa è). Se , invece, vogliamo solo saggiare le condizioni, beh, allora non ci resta che accendere la radio e girare la manopola della sintonia...

[IZ0IEN]

Originally Posted by IK7JWY

di K9LA... e secondo te io non la avevo ancora vista e non la tenevo già sul mio hard disk ?....

Te pareva però la c'è scritta la differenza tra Voacap e quell'altro... quindi è spiegato perchè da segnali più generosi rispetto agli engine Voacap.

Uff ci sarà qualcosa che non hai...

Cristiano IZ0IEN

[IK7JWY]

Originally Posted by IZ0IEN

Uff ci sarà qualcosa che non hai...

Si: il tempo che vorrei...

[IZ5CML]

Per previsioni più ravvicinate, si può pensare di usare il valore SSNe (effective smoothed sunspot number)

Il fatto è, che per lo scorso finesettimana, indica 79-82, giusto(?), che buttati in pasto ad Hamcap, voacap, danno appena la west coast in 10m, se settato su ottobre, mentre niente su settembre...

Con W6EL, nessun problema, ci butto il flusso di quei giorni(mediando 170..) , ed i W6 in 10m ci sono, così come l'OX etc. etc.
Si può pensare che "spara alto", ma sempre da osservazioni di quello che si sente/non si sente, durante le spedizioni (che di solito testano e sono attrezzati per tutte le bande e soprattutto ci SONO) e durante le varie aperture, non direi, mi pare piuttosto realistico, per quello che è.
Ora, sia ben chiaro, è un vecchio programma del cavolo, che non fa predizioni per zone/banda, ma solo punto a punto, con tutti i limiti del caso, non ne posseggo altri, a parte Voa/Hamcap, sarei curioso di vederne altri "pro", ma costano troppo per il giochino che sono, e per quanto mi riguarda ha una precisione maggiore, osservata in moltissimi casi, e l'output di 2 indici, intensità del segnale e probabilità, lo trovo molto utile a capire la condizione.
Sicuramente, sarà colpa del fatto che hamcap, limita lo spazio temporale ad 1 mese, ed in 1 mese, soprattutto in periodi equinoziali, di cose ne accadano molte, sarà che non so inserire i valori adeguati al momento, ma questo è quello che osservo, simulando ed ascoltando, che dire...
sia ben chiaro, non siamo qui a "il mio è meglio del tuo !" è solo per cercare di comprendere e/o condividere le esperienze.

In ogni modo, K ancora a 5 e una bella aurora...

[IZ5CML]

Trovato altro limite di Hamcap, ora non so se sia il caso di continuare in questo 3D, in quanto OT.

In ogni modo, non interagisce a "modo", con il K, l'ho "scoperto" facendo una rapida simulazione per il 3D2R, attivi ancora solo /MM in qst giorni.
Beh, tra K ad 1 ed a 7 non cambia niente ?!
Mi sono detto.. mah, forse sarà perchè la tratta è appena path polare, trovandosi molto a est rispetto al polo nord magnetico, allora ho provato con KL7. Solo salendo con un KP oltre il 7(!), spariscono le possibilità in 24mhz e si riducono molto quelle in 21mhz, altrimenti, fino a 5-6 resta quasi tutto invariato.
Beh, io i kl7 in 12, ma nemmeno in 15m, con il K a 5 o 6 non l'ho mai sentiti, a stento anche in 20m... mentre in 14mhz, anche ipotizzando il KP al massimo consentito, 9, continua a dare ampie possibilità, mentre con K oltre il 7 le bande sono quasi deserte per ogni tratta, figuriamoci i path polari.

Sbaglio qualchecosa ?

[IK7JWY]

Originally Posted by IZ5CML

Trovato altro limite di Hamcap, ora non so se sia il caso di continuare in questo 3D, in quanto OT.

In ogni modo, non interagisce a "modo", con il K, l'ho "scoperto" facendo una rapida simulazione per il 3D2R, attivi ancora solo /MM in qst giorni.
Beh, tra K ad 1 ed a 7 non cambia niente ?!

Non ho mai approfondito questo aspetto, proprio per questo motivo le mappe mensili che vengono pubblicate qui sul forum sono intese in condizioni geomagnetiche di quiete, come precisato nel relativo thread.
D'altro canto, HamCAP è uno dei pochi software che tengono conto dell'indice kp. Sarebbe interessante capire se quanto da te segnalato è una limitazione del software. In tal caso a che servirebbe implementare kp nel software se poi non cambia quasi nulla in una escursione così ampia del valore di kp ?
Probabilmente c'è da capire ancora qualcosa.

[IK7JWY]

Originally Posted by IZ5CML

Il fatto è, che per lo scorso finesettimana, indica 79-82, giusto(?), che buttati in pasto ad Hamcap, voacap, danno appena la west coast in 10m, se settato su ottobre, mentre niente su settembre...

Con W6EL, nessun problema, ci butto il flusso di quei giorni(mediando 170..) , ed i W6 in 10m ci sono, così come l'OX etc. etc.

Anche qui, probabilmente c'è da capire ancora qualcosa. Anche W6ELprop, da quanto leggo nella presentazione powerpoint provvidenzialmente segnalata da Cristiano, si basa sullo stesso concetto del VOACAP e affini. Cioè sulla correlazione tra valori smoothed dell'attività solare e valori medi mensili degli indici ionosferici (foF2).
La differenza è che mentre VOACAP usa un database di coefficienti numerici per "modellare" la ionosfera mondiale, W6ELprop si affida invece, per lo stesso fine, a un certo numero di equazioni sviluppate da Raymond Fricker della BBC.
Ma il concetto basilare non cambia: valori smoothed degli indici di attività solare e valori medi mensili degli indici ionosferici. Ciò significa che il risultato di tali software non può essere una previsione giornaliera, ma mensile, ossia ciò che mediamente nel mese considerato ci si può aspettare, in condizioni geomagnetiche di quiete.
Certo resta il dubbio: anche se concenttualmente errato , inserire il valore del momento del solar flux come dato di ingresso in tali software può comunque servire a giustificare ciò che si ascolta in radio ?
Mah, chissà se non sia una buona idea cercare di coinvolgere sull'argomento K9LA o NW7US. Chi vuole provare a scrivere loro via email ?

[IZ5CML]

Probabilmente c'è da capire ancora qualcosa.

C'è sempre qualcosa da capire ! wow, potrebbe essere uno slogan... da approfondire, che tu ricordi voacap accetta il K come input ?
Dopo provo ad usarlo un pò da "solo".