20m-17m - 3 el - open sleeve - verifica modello

[iw7dmh]

Re: 20m-17m - 3 el - open sleeve - verifica modello

Caro Carlo,

l'unica osservazione che ho, sul file che hai postato, è sul fatto che le antenne alimentate con il sistema open-sleeve dovrebbero essere testate non in spazio libero ma sul suolo ed all'altezza di lavoro presunta.
Inoltre, N6BT suggerisce di aggiungere al modello anche le staffe di supporto, perchè, in caso contrario l'antenna risuona più in alto (ma io questo consiglio non l'ho seguito) ...
In ogni caso, anche portando l'antenna ad una altezza di 10m, il problema non si risolve in quanto l'antenna progettata in quel modo non funziona.
Il dubbio mi era venuto dopo la risposta di Pasquale e la seconda risposta di Arturo: mi sono accorto che MMANA non calcola bene (o probabilmente sono io che non lo so fare bene) la risposta delle antenne alimentate con il sistema open-sleeve.

Di seguito ho riportato i diagrammi di irradiazione della stessa antenna generati sia con EZNEC che con MMANA.

La risposta in 20 metri, ossia quando l'antenna è alimentata direttamente con il cavo coassiale, è praticamente uguale in entrambi i programmi (immagini 1 e 2). Il file MMANA è quello con il tapering integrato ed in questo caso il risultato è corretto.

Nella terza foto c'è invece la risposta in 17m calcolata con MMANA ed il sistema di tapering integrato. Qui la risposta sembra molto buona, invece non è così.
Infatti sia il file EZNEC che quello MMANA senza tapering integrato, dicono che l'antenna non funziona correttamente.
Il diagramma dei 17m, anche se non è buono, è molto simile in entrambi i programmi (foto 4 e 5).

Pertanto, salvo indicazioni contrarie, ritengo che il modo migliore per fare simulazioni opensleeve con MMANA e quello di "spezzare" gli elementi in segmenti.

Al momento, però, per l'accoppiata 20-17 non sono ancora riuscito ad ottenere nulla di buono.

Spero in ogni caso di essere stato d'aiuto.

73' IW7DMH
Enzo

[iz7cdb]

Re: 20m-17m - 3 el - open sleeve - verifica modello

Ho fatto qualche ottimizzazione al volo, niente di che ma in questo modo dovrebbe andare meglio.
Ho modificato solo le lunghezze degli elementi in 18MHz e ho lasciato invariate le spaziature.
Ovviamente è solo un primo passo e le cose potrebbero solo migliorare.
Per quanto riguarda il tipo di installazione, sono sempre partito dal free space per poi verificare con le reali altezze.

[iw7dmh]

Re: 20m-17m - 3 el - open sleeve - verifica modello

Ciao Carlo,

ho visto in effetti che così va meglio.
Pensavo però che per sole due bande c'è una montagna di alluminio da montare e forse, tutto sommato, la spesa non vale l'impresa.
Sarà che anche io mi sto lasciando prendere dall'influenza della "dinamica" (un po' come l'aviaria) che non fa malissimo ma colpisce comunque un sacco di vittime ... HI
In ogni caso, per ora desisto, e forse sembra più divertente il giochino con le bobine piccole al centro degli elementi ...

Grazie ancora
73' Enzo

[IZ7PDX]

Re: 20m-17m - 3 el - open sleeve - verifica modello

Nooooo Enzo, non ci cadere così , non puoi desistere!
In fondo sono solo quattro tubi!
Posso smentire con prove tangibili che la tua affermazione che mmana gal non calcola bene le yagi con alimentazione in open e mi sembra anche eccessivo l'influenza delle staffe...
Comunque sono più propense a pensare che il tuo problema sia dovuto alla vicinanza delle due bande.
Ho già realizzato due antennine in O.S. ( poca roba) progettate con MMANAGAL e dopo l'installazione ho dovuto ritoccare qualche cm la distanza dal radiatore dei 20 per abbassare di poco la risonanza, mi riferisco alla 20-10m.

[i7phh]

Re: 20m-17m - 3 el - open sleeve - verifica modello

Ciao Carlo,

ho visto in effetti che così va meglio.
Pensavo però che per sole due bande c'è una montagna di alluminio da montare e forse, tutto sommato, la spesa non vale l'impresa.
Sarà che anche io mi sto lasciando prendere dall'influenza della "dinamica" (un po' come l'aviaria) che non fa malissimo ma colpisce comunque un sacco di vittime ... HI
In ogni caso, per ora desisto, e forse sembra più divertente il giochino con le bobine piccole al centro degli elementi ...

Grazie ancora
73' Enzo

Hai visto questa?
http://www.hamradioweb.org/forums/sh...ighlight=i7phh

Non è esattamente la stessa cosa ma và benissimo :-)

[iz7cdb]

Re: 20m-17m - 3 el - open sleeve - verifica modello

Non so se MMANA calcola bene o meno, di certo EZ se ben usato offre simulazioni molto simili alla realtà.
Per es. tutta la gamma OB è progettata con questo SW e non mi sembra che ci siano state lamentele.

[iw7dmh]

Re: 20m-17m - 3 el - open sleeve - verifica modello

@ Luigi e Carlo,

non ho detto che in assoluto MMANA calcola male i sistemi opensleve. Ho solo evidenziato che lo fa meglio se invece del sistema di tapering integrato si modella l'antenna con una serie di segmenti di diverso diametro, così come si fa con EZ-Nec. Nel modello iniziale che avevo postato c'erano comunque dei problemi con entrambi i sistemi di simulazione, infatti usando MMANA nel secondo modo si ottengono risultati analoghi a quelli di EZ-Nec.
In ogni caso appena ho un altro po' di tempo riparto dal dipolo e provo ad aggiungere solo due elementi per arrivare ad una configurazione analoga a quella che ha linkato Gianni e se riesco vorrei venire a vedere "dal vivo" le antenne di Luigi.

Ciao anche a te Gianni,

avevo già seguito il tread della bibanda 12-17 e devo dire che l'antenna mi piace molto. Però ho a disposizione un solo palo e devo cercare di metterci le bande con cui posso lavorare (per ora solo 4). Mi piace moltissimo il dipolo 30-40 e se diventasse una yagi due elementi (come ho già scritto in un altro post) verrei a piedi a Monopoli ... HI -

Ci sentiamo presto!

73' Enzo

[i7phh]

Re: 20m-17m - 3 el - open sleeve - verifica modello

Ciao anche a te Gianni,

avevo già seguito il tread della bibanda 12-17 e devo dire che l'antenna mi piace molto. Però ho a disposizione un solo palo e devo cercare di metterci le bande con cui posso lavorare (per ora solo 4). Mi piace moltissimo il dipolo 30-40 e se diventasse una yagi due elementi (come ho già scritto in un altro post) verrei a piedi a Monopoli ... HI -

Ci sentiamo presto!

73' Enzo

La due elementi fatta con lo stesso sistema è già realtà, sia con la carica lineare che con la versione bobinata. Stiamo completando la messa a punto ottimizzando il funzionamento ed i dettagli meccanici.

[iw7dmh]

Re: 20m-17m - 3 el - open sleeve - verifica modello

Ciao a tutti,

dopo il modello di yagi con bobine posizionate al centro (di qualche post addietro) ho voluto verificare se (e quanto) è facile realizzare un dipolo con siffatte caratteristiche.
Ho fatto uso di strumenti semplici (analizzatore di antenna a parte) ed ho raccolto i miei appunti nel file che ho messo in allegato.
Ho verificato che i calcoli di MMANA sono corretti incluso il calcolo delle bobine ed ho anche imparato ad usare il sistema di hairpin realizzato con una bobina avvolta in aria.

Spero di fare cosa gradita a chi non è tanto esperto come me.

73' Enzo
IW7DMh

[IZ7PDX]

Re: 20m-17m - 3 el - open sleeve - verifica modello

Bravo Enzo, il risultato non ė strabiliante in termini di rendimento e le perdite saranno non proprio trascurabili in 28 ma mi piace il metodo empirico con il quale hai portato avanti l'esperimento!
Sicuramente la tua insolazione non ti permetterà di avere un antenna che duri nel tempo, tanti aspetti realizzatii vanno curati ma il tuo è un atteggiamento molto costruttivo per chi vuole veramente capire il come funziona!
Mi hai fatto venir voglia di fare qualcosa di simile per 30-40 ma poi non saprei dove montarla, il mio mast è decisamente affollato in questo periodo.
La prossima settimana sarò ancora oberato di impegni ma la successiva s ti va possiamo scambiare due appassionate chiacchiere sotto il mio traliccio.
Ti saluto.

[iw7dmh]

Re: 20m-17m - 3 el - open sleeve - verifica modello

...
Sicuramente la tua insolazione non ti permetterà di avere un antenna che duri nel tempo, tanti aspetti realizzatii vanno curati ma il tuo è un atteggiamento molto costruttivo per chi vuole veramente capire il come funziona!
...

Ciao Luigi,

sicuramente non è il massimo della robustezza, ma avevo letto la recensione di questa antenna http://www.n6bt.com/n6bt-Q52-p2-1.htm su QST e mi aveva un po' incuriosito.
Dal punto di vista della costruzione non dovrebbero esserci molti problemi e per posizionare le bobinette basterebbe una scatoletta da impianti elettrici mentre gli elementi potrebbero essere fissati con il sistema super collaudato di Gianni (PHH).
Ovviamente a me non interessa mettere 5 bande in una sola antenna, ma metterne due (30/40 e 17/20) non mi dispiacerebbe.
L'unica cosa che non sto riuscendo a trovare è il cavo elettrico rigido da 2,5mm con unico conduttore come quello che si vede nell'immagine allegata. Quando entro nei negozi di elettricità quasi quasi mi ridono in faccia perché a quanto pare questo tipo di cavo non è più in commercio da un decennio almeno.
Dove si potrebbe trovare qualcosa di simile?

A presto e 73' a tutti
Enzo
IW7DMH

[IK7JWY]

Re: 20m-17m - 3 el - open sleeve - verifica modello

L'unica cosa che non sto riuscendo a trovare è il cavo elettrico rigido da 2,5mm con unico conduttore come quello che si vede nell'immagine allegata.

Deve essere per forza con isolamento in pvc ? Io proverei con chi avvolge trasformatori.

[ik2bcp]

Re: 20m-17m - 3 el - open sleeve - verifica modello

...ed ho anche imparato ad usare il sistema di hairpin realizzato con una bobina avvolta in aria.

Ciao Enzo,
complimenti per il tuo lavoro e per la passione e la buona volontà che ci hai messo, cercando di capire e progettare, anzichè volere la pappa pronta da copiare pari-pari
Per quanto riguarda la bobina per l'Hairpin, il suo calcolo è molto facile, trattandosi della bobina di un elevatore d'impedenza con C in serie (ottenuto per sintesi, accorciando un po' l'antenna) e L in parallelo (la bobina Hairpin).
Facciamo un esempio: abbiamo un'antenna risuonante a 3,65 MHz con un'impedenza di 15 ohm che vogliamo trasformare in 50 ohm.
Innanzitutto, calcoliamo l'adattatore a L (condensatore in serie seguito da induttanza in parallelo) per la trasformazione da da 15 a 50 ohm con le due formulette qua sotto:
XL = 50 x RadQuad(15 / (50 - 15)) = 32,73 ohm che arrotondiamo a 33 ohm
XC = 15 x 50 / 33 = 22,72 ohm che arrotondiamo a 23 ohm
Cominciamo a crearci il condensatore "virtuale", accorciando il dipolo fino ad avere un'impedenza di 15 -j23 ohm (Rs = 15 ohm, Xs = -23 ohm)
Poi ci mettiamo una bobina da 33 / (2 x 3,14 x 3,65) = 1,44 uH
Passando alla pratica...
Bobina: usiamo la solita formuletta, che troviamo descritta e accompagnata da uno script anche qui: http://www.qsl.net/in3otd/indcalc.html e otteniamo, con un diametro interno di 5cm, 6 spire avvolte in modo da avere l'avvolgimento lungo 4cm, che poi allungheremo o stringeremo fino ad avere il migliore adattamento a 3,65 MHz
73 de Guido, ik2bcp

[iw7dmh]

Re: 20m-17m - 3 el - open sleeve - verifica modello

Art wrote:
Deve essere per forza con isolamento in pvc ? Io proverei con chi avvolge trasformatori.

Ho trovato del cavo da 2 mm proprio da un tecnico che fa gli avvolgimenti, però lo trovo un po' scomodo per il fatto di doverlo spellare ogni volta che elimino una o più spire (anche se poi non è un grossissimo problema).
Mi chiedevo inoltre se avvolgere la bobina su un cilindro di plastica (tubo idraulico o elettrico) può essere una buona idea oppure così facendo cambiano le proprietà (L) della bobina (dovrebbe essere così perchè il dielettrico non è più solo aria ma aria+materiale isolante). Tra l'altro dovrei anche escogitare un modo per "farle stare ferme" in quanto con le elevatissime temperature delle nostre estati le bobine si allungherebbero di sicuro di qualche millimetro.

Guido wrote:
...
Per quanto riguarda la bobina per l'Hairpin, il suo calcolo è molto facile, trattandosi della bobina di un elevatore d'impedenza con C in serie (ottenuto per sintesi, accorciando un po' l'antenna) e L in parallelo (la bobina Hairpin).
Facciamo un esempio: abbiamo un'antenna risuonante a 3,65 MHz con un'impedenza di 15 ohm che vogliamo trasformare in 50 ohm.
Innanzitutto, calcoliamo l'adattatore a L (condensatore in serie seguito da induttanza in parallelo) per la trasformazione da da 15 a 50 ohm con le due formulette qua sotto:
XL = 50 x RadQuad(15 / (50 - 15)) = 32,73 ohm che arrotondiamo a 33 ohm
XC = 15 x 50 / 33 = 22,72 ohm che arrotondiamo a 23 ohm
Cominciamo a crearci il condensatore "virtuale", accorciando il dipolo fino ad avere un'impedenza di 15 -j23 ohm (Rs = 15 ohm, Xs = -23 ohm)
Poi ci mettiamo una bobina da 33 / (2 x 3,14 x 3,65) = 1,44 uH
Passando alla pratica...
Bobina: usiamo la solita formuletta, che troviamo descritta e accompagnata da uno script anche qui: http://www.qsl.net/in3otd/indcalc.html e otteniamo, con un diametro interno di 5cm, 6 spire avvolte in modo da avere l'avvolgimento lungo 4cm, che poi allungheremo o stringeremo fino ad avere il migliore adattamento a 3,65 MHz
...

Ciao Guido,
grazie per la spiegazione. Adesso ho capito esattamente perché deve essere così e visto che c'ero ho ripreso MMANA e sono tornato nella sezione Components pannello Resonance:
se non ho preso fischi per fiaschi posso configurare MMANA impostando la frequenza a 3,65MHz e la reattanza a 32,73 OHm (ved. immagine allegata). In base all'adattamento che si deve ottenere si utilizza un componente induttivo oppure uno di tipo capacitivo.
In effetti il risultato di MMANA per la L (1,427) è molto vicino a quello che hai calcolato tu (1,44). Pensi che il procedimento sia corretto?

Inoltre, passando alla realizzazione pratica, vorrei chiederti se è corretto eseguire la misura della reattanza con l'analizzatore d'antenna e poi passare direttamente al calcolo dell'induttanza con MMANA (giusto per avere il valore reale da adattare).

Grazie ancora e 73
Enzo
IW7DMH

[iw7dmh]

Re: 20m-17m - 3 el - open sleeve - verifica modello

In effetti il risultato di MMANA per la L (1,427) è molto vicino a quello che hai calcolato tu (1,44). Pensi che il procedimento sia corretto?

Forse il procedimento è corretto ma aspetto comunque conferma.
Se imposto la X a 33 Ohm il risultato è identico al tuo: 1,439 uH (ho rifatto anche il tuo calcolo).

Saluti
Enzo