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Moxon

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  • Moxon

    Salve MMaestri di MMmana...
    vi chiedo aiuto per effettuare una simulazione di una moxon 10-15-20 mt.
    Il programma dice che non funziona! Và bene solo l'antenna esterna ossia quella dei 20 mt mentre le altre due vanno fuori frequenza e con lobi di radiazioni non tanto consoni...ho provato in tutte le salse a far fare pace tra la moxon e il programma ma proprio non ne vuole sapere! Insisto perchè in giro molti hanno usato questa configurazione di 3 moxon su un unico boom alimentate in parallelo, addirittura c'e' un progetto con 6 bande...con alimentazione sempre in parallelo...
    Mmana non mi da risultati buoni neanche con alimentazione separata...cosa si può fare?

  • #2
    Re: Moxon

    Ciao, intanto che i 'MMaestri di MMmana' scaldano le tastiere ti dico le mie personali impressioni, derivate dal vecchio sistema 'cut and try'. Sospettando di incontrare difficoltà nel far convivere tanti fili così vicini, ho tentato la via suggerita da DK7ZB, impiegando un unico radiatore per i 20 metri e lasciando all'accordatore remoto il compito di ridurre il SWR a valori accettabili, poi ho limitato le bande a tre ( 10-17-12) e le cose sono andate passabilmente bene, certo che il F/B non era da lasciare a bocca aperta... Dopo innumerevoli tentativi, variando spaziature, aggiungendo i radiatori per 17 e 12 e ( il più disastroso fu di aggiungere anche il riflettore dei 10), con risultati molto altalenanti e mai davvero soddisfacenti, la decisione di smontare tutto e fare la versione solo per i 20 metri senza più artefizi fu la mossa più azzeccata. Decisamente la Moxon per me non è una multibanda, sempre che non ci si accontenti di rapporti F/B al di sotto dei 7-8 dB . e di guadagni non esaltanti.... Quest'anno ho rimesso in piedi una vecchia antenna yagi trappolata tribanda e nonostante abbia impiegato solo due elementi ( radiatore-riflettore) i risultati sono stati di gran lunga superiori. GL Silvano i4zsq
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    I4ZSQ Silvano

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    • #3
      Re: Moxon

      sempre che non ci si accontenti di rapporti F/B al di sotto dei 7-8 dB . e di guadagni non esaltanti.... Quest'anno ho rimesso in piedi una vecchia antenna yagi trappolata tribanda e nonostante abbia impiegato solo due elementi ( radiatore-riflettore) i risultati sono stati di gran lunga superiori
      Semprerebbe quasi incredibile, in quanto, il f/b della 2el quant'è ?
      Io ne ho avute, diciamo 2, e non è mai stato, appunto esaltante, a volte era difficile "sentirlo", misurato con un om vicino, 2 punti S, "no more", quando con una 3el sono anche 4-5, per il guadagno... bah, una 3el trap, in 20 pare guadagni circa 4-3db, una 2el ?
      Possibile che la Moxon, monobanda per giunta, andasse peggio... un dipolo allora ?
      Il F/B delle moxon è generalmente ben più alto di una 2el tradizionale, così come anche nelle HB9CV.
      C'è qlc che non mi torna, ma sia ben chiaro, lungi da me mettere in discussione le tue impressione ovviamente, è solo per sollevare il dubbio, tutto qua, siamo qui, appunto, per "condividere" la skil

      Per le difficoltà nel renderla multibanda le ho lette anche io, ma non avendo esperienze dirette, non posso aggiungere molto di utile.
      DX ! What else !?

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      • #4
        Re: Moxon

        Ciao, probabilmente mi sono espresso male... Rileggo: "Decisamente la Moxon per me non è una multibanda, sempre che non ci si accontenti di rapporti F/B al di sotto dei 7-8 dB . e di guadagni non esaltanti.." che lega con quello che avevo appena scritto "la decisione di smontare tutto e fare la versione solo per i 20 metri senza più artefizi fu la mossa più azzeccata." Ovvero la mia esperienza con la Moxon è stata positiva per la versione monobanda ma molto meno con la multibanda. Quindi concordo con te che il F/B della Moxon è decisamente buono , ma se fai la multibanda devi accettare quel che viene a meno che non azzecchi una costruzione particolarmente felice ( io non ci sono riuscito ).... Circa la due elementi trappolata, non mi ha fatto rimpiangere la Moxon nè per le prestazioni nè per il F/B. I test che ho fatto paragonandola ad un dipolo sono stati più che convincenti. Quando sarà tornata ad essere la vecchia 4 elementi ti saprò dire le impressioni..... Sul F/B misurato con i locali o con le stazioni a media distanza ho sempre trovato risultati controversi e non affidabili. Quello che cerco di solito sono i confronti con stazioni distanti, più sono lontane meglio è... Purtroppo i lobi e lobetti non sono facilmente verificabili essendo le condizioni ambientali talmente variabili ( ostacoli, riflessioni, etc). Quando pesco un giapponese che mi arriva S9 e girando l'antenna di 180° scende a S2 allora comincio a pensare che l'antenna va... Sempre che lo S' meter sia stato tarato decentemente bene ( i miei sono verificati )... per terminare con alcune citazioni citabili...'Ogni soluzione genera nuovi problemi ' che fa il paio con 'Una volta che si è pasticciato qualcosa, qualsiasi intervento teso a migliorare la situazione non farà altro che peggiorarla.' Per terminare con 'Se sembra facile, è dura. Se sembra difficile, è fottutamente impossibile 73 Silvano i4zsq
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        I4ZSQ Silvano

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        • #5
          Re: Moxon

          Bel test field direi...

          Ho capito adesso, avevo inteso che anche la monobanda ti aveva deluso, errore mio.

          Che dire sul F/B, ne possiamo parlare fino a domani, di solito, quando si esprime un valore di un'antenna, s'intende nel "near field", vale a dire con l'om vicino, non in "propagazione", perchè ? Boh.. penso perchè, in quel caso, si risente più dell'altezza d'installazione, in quanto, anche il lobo posteriore ha un'elevazione, mica è un quadrato, è un lobo appunto... che come quello anteriore sente cosa c'è sotto, ma in verità ciò succede anche in avanti con segnali "near", chissà, è una convenzione, le ditte, perlomeno quelle serie, lo misurano in portata ottica e lo schiaffano sul manuale.

          Lampante, è l'esempio della mia antenna, che in 10/12, data la spaziatura troppo larga, ha scarso f/b, si, ma localmente, come una 2el, in propagazione le cose cambiano drasticamente, per via appunto della conformazione del lobo posteriore http://www.iz5cml.it/steppir/10m.avi
          Meglio peggio ? Mah.. appunto, ne possiamo discutare fino a domani, direi, forse, che un F/B alto, su segnali locali, possa essere più utile che su segnali dx, anche per una certa "biderezionalità" che in contest, per esempio, aiuta, sui segnali locali ne possiamo fare volentieri a meno.
          Ma sono considerazioni che lasciano il tempo che trovano.

          La 2el come un dipolo ? Bah, dipende, urge dire, che anche una 2el fullsize, in aria, non ha differenze abissali con un dipolo sono convinto, questo l'ho detto tante volte, che molti di noi, se notte tempo qlc ci togliesse qlc elemento dalle nostre beam, solo ascoltando le bande, non ce ne renderemmo conto !
          Una 2el trap, forse, probabilmente, ha qlc in meno, meglio avero che non averlo ok, ma alla fine, credo che ci fai le stesse cose, e soprattutto ti sento passare...
          DX ! What else !?

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          • #6
            Re: Moxon

            Per non generare confusione o false speranze: non ho detto che la mia 2 elementi trappolata ha un F/B di 40dB.... quello sarebbe il target ideale.... La mia antenna di solito si accontenta di uno scarto di 4 punti S'meter ( se arriva a 5 faccio salti di gioia..) . Lo stesso risultato che si può ottenere con una Moxon monobanda. Poi ci sarebbe da discutere sulle antenne trappolate, sulla loro efficenza ( ci sono trappole e trappole....) sulla progettazione ( un tempo i progettisti erano meno soggetti alle restrizioni ) e sul loro stato di uso e conservazione.... Ma siamo già andati OT... Ciao Silvano i4zsq
            'Niente va mai così male che non possa andar peggio.'
            I4ZSQ Silvano

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            • #7
              Re: Moxon

              Originariamente inviato da i4zsq Visualizza il messaggio
              Per non generare confusione o false speranze: non ho detto che la mia 2 elementi trappolata ha un F/B di 40dB.... quello sarebbe il target ideale.... La mia antenna di solito si accontenta di uno scarto di 4 punti S'meter ( se arriva a 5 faccio salti di gioia..) . Lo stesso risultato che si può ottenere con una Moxon monobanda. Poi ci sarebbe da discutere sulle antenne trappolate, sulla loro efficenza ( ci sono trappole e trappole....) sulla progettazione ( un tempo i progettisti erano meno soggetti alle restrizioni ) e sul loro stato di uso e conservazione.... Ma siamo già andati OT... Ciao Silvano i4zsq
              'Niente va mai così male che non possa andar peggio.'

              Si si, capito, beh direi che cmq 4-5 punti S sono + che soddisfacenti !
              Per le trappolone o meno, quello che di certo penso, si possa dire, non peccano, quasi ma, di direttività, in quanto poco c'entra con le eventuali perdite delle trappole(se e quante ci sono... come dici dipende anche da come sono fatte), la mia vecchia 3el trap aveva F/B davvero invidiabile !
              DX ! What else !?

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              • #8
                Re: Moxon

                Originariamente inviato da IZ5CML Visualizza il messaggio
                La 2el come un dipolo ? Bah, dipende, urge dire, che anche una 2el fullsize, in aria, non ha differenze abissali con un dipolo sono convinto, questo l'ho detto tante volte, che molti di noi, se notte tempo qlc ci togliesse qlc elemento dalle nostre beam, solo ascoltando le bande, non ce ne renderemmo conto !
                Una 2el trap, forse, probabilmente, ha qlc in meno, meglio avero che non averlo ok, ma alla fine, credo che ci fai le stesse cose, e soprattutto ti sento passare...
                Credo che siamo tutti d'accordo nel dire che una 4 elementi va meglio di una due e via così... Sono anche convinto che spesso una due elementi regge il confronto con una tre o con altre antenne più titolate. Spesso, ma non sempre... Propagazione, angoli di radiazione e piacevolezze imponderabili fanno la differenza. Anche avere antenne altissime può essere poco producente in certe situazioni di propagazione conclamata ( poi si vendicano in fase di apertura o chiusura di propagazione..). Giusto per spezzare una lancia a favore della due elementi, questa estate mi ha pernesso di ascoltare agevolmente per ore Giovanni da T32JB ( e di farmi ascoltare anche barefoot ) sui 20 SSB, mentre nessuna delle altre antenne ( dipolo o verticale ) dava segno di vita sulla frequenza... La differenza teorica di 4 dB non avrebbe dovuto fare un effetto così drastico. Fortuna che non sempre ' i torni contano' .....HEE
                Silvano i4zsq
                QUINTA LEGGE DELL'ATTENDIBILITA': Errare è umano, ma per incasinare davvero tutto ci vuole un computer.
                I4ZSQ Silvano

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                • #9
                  Re: Moxon

                  mentre nessuna delle altre antenne ( dipolo o verticale ) dava segno di vita sulla frequenza... La differenza teorica di 4 dB non avrebbe dovuto fare un effetto così drastico. Fortuna che non sempre ' i torni contano'
                  E' vero, sono cose constatate anche da me.
                  Ma poi, se i conti si fanno meglio, magari ancora manca qlc, ma ci si avvicina.

                  La 2el, considerando il guadagno di terra, a mezzonda, guadagna circa 12db(tralasciamo il discorso trappole), la verticale, considerando che ha un piano di terra insufficiente... è "grassa" se sta a 1, il dipolo, non so come fosse messo, se orizzontale o a V alla stessa altezza della direttiva, allora.. pazzesche differenze non ci dovevano essere, se messo più in basso o in posizione diversa, chissà.
                  Questo perchè anche a me è capitato di mettere dei dipoli a V o altro e fare paragoni con la 3el, cose da urlo....
                  Ma, come sai, questa malefica 3el è "modificabile" e quindi, per sfizio, si può creare il solo dipolo, tanto per "fun", beh... le differenze a quel punto non sono così drammatiche rispetto alla configurazioen 3el (richiamabile in 1minuto), quindi, non spiegandomelo altrimenti(potrebbe anche essere che la 3el fa s****o ), ho dato "la colpa", al fatto che era li, sul tetto e sul palo (anche se basso...), bello "libero" ed orizzontale, mentre le altre antenne di "prova" messe dove capitava...
                  Sarà vero ? Mah.. oppure, come si dice sarà tutto un "darselo ad intendere" ?
                  DX ! What else !?

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                  • #10
                    Re: Moxon

                    Originariamente inviato da IZ5CML Visualizza il messaggio
                    un F/B alto, su segnali locali, possa essere più utile che su segnali dx, anche per una certa "biderezionalità" che in contest, per esempio, aiuta, sui segnali locali ne possiamo fare volentieri a meno.
                    Ma sono considerazioni che lasciano il tempo che trovano.
                    Bè, io le trovo interessanti. Si potrebbe indurre i costruttori di antenne ( meglio se sapessimo farle da soli però... ) a produrre antenne da DX'ers e antenne da Contest ... e magari una casa che costruisce e progetta le dinamiche potrebbe tirar fuori dal cappello a cilindro una dinamica in grado di variare anche le spaziature tra gli elementi ( in teoria sarebbe quasi facile...). Poi piazzare tutto su un palo telescopico ad aria compressa ( mi va bene anche ad olio...) e a quel punto si potrebbe giocare sempre al massimo delle possibilità umane, salvo svendere tutto dopo pochi anni per ... noia. Meglio tenerci le nostre incertezze e cercare di far lavorare le meningi atrofizzate o giocare con simulazioni virtuali più o meno attendibili, salvo poi effettuare le verifiche sul campo.. . GL Silvano i4zsq
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                    I4ZSQ Silvano

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                    • #11
                      Re: Moxon

                      Originariamente inviato da i4zsq Visualizza il messaggio
                      QUINTA LEGGE DELL'ATTENDIBILITA': Errare è umano, ma per incasinare davvero tutto ci vuole un computer.
                      Dalla quale legge deriva il postulato dell'attendibilità applicato ai sistemi Unix: errare è umano ma per incasinare a mestiere il sistema ci vuole la password di root.

                      Cristiano IZ0IEN
                      Cris IZ0IEN
                      http://www.technecom.it
                      Founder of FOC - Frigo Operators Club
                      Member of SOC #990 - Second Operator Class
                      Orgoglioso cultore del CW a correzione d'errore.

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                      • #12
                        Re: Moxon

                        In ogni modo, per tornare in tema.... , tanti sono riusciti a realizzare una Moxon tribanda con risultati decorosi a dire poco, esistono anche prodotti commeciali, come la OB6-3 della Optibeam, che dichiara buoni numeri, e di Thomas, si può dire tutto, tranne che "bara"
                        La "sua" a differenza di altri progetti che ho visto, ha solo gli elementi dei 20m piegati a Moxon, e gli altri stesi, probabilmente ciò rende la cosa più semplice ?

                        Cercando online ho trovato questo progetto
                        http://www.moxonantennaproject.com/m...i_vertical.htm

                        C'è anche il modello per EZNEC, ora su questo pc non l'ho installato, ma con un po di pazienza si può convertire per MMANA e vedere come va.
                        Appena posso lo faccio.


                        Come non detto... quella è in verticale, anche se si può vedere di ruotarla, per vedere l'effetto che fa...

                        Interessante articolo di Carlo http://www.hamradioweb.org/forums/showthread.php?t=3062
                        Ultima modifica di IZ5CML; 09-09-11, 16:48.
                        DX ! What else !?

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                        • #13
                          Re: Moxon

                          interessante questa discussione.

                          Ho ascoltato diversi utilizzatori della ob6-3m (moxon per i 20, 2 elementi yagi fullsize in 15 e 10) che mi hanno parlato molto bene del rendimento in 20m.
                          Stando a quanto dichiara il costruttore, il suo rendimento in 20 è comparabile alle yagi fullsize con 3 elementi in 20... sarà vero?

                          Mi prudono un pò le mani, la vorrei scopiazzare....solo due cose mi stanno un pò frenando:
                          1) mancanza di tempo
                          2) potrei montarla a 3,5 metri dal solaio (credo che la moxon non riesca a "digerire" una posizione così bassa )

                          Voi che ne dite?
                          Davide

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                          • #14
                            Re: Moxon

                            Come una 3el, non può andare, altrimenti... ma sicuramente ci si avvicina molto, soprattutto come F/B.

                            Ho provato, in 10 minuti a fare una moxon tribanda, fino ai 15m tutto abbastanza bene, ma quella dei 10m, interna a quella dei 20 e dei 15m, non c'è madonne di farla lavorare.... diventa di una criticità unica, e difficile da tarare.

                            Io credo, che viste le dimensioni, non sia il caso di creare 3 rettangoli moxon uno deltro l'altro, ma, inserire, dentro quello dei 20m, gli elementi stesi per 15 e 10m, come la OB6-3, in quel modo deve andare, per forza, il "critico" è inserire 3(o più!) quadrati uno dentro l'altro..
                            Oppure anche, 2 quadrati 20 e 15 e gli elementi stesi per i 10m [ [ || ] ] addirittura ci sarebbe, penso, modo di fare una 4el per i 10m, chissà...
                            [[||]]| ?

                            Vedete l'obbrobrio (le alimentazioni sono separate) e se riuscite a migliorarlo http://www.iz5cml.it/forum/moxon.zip
                            DX ! What else !?

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                            • #15
                              Re: Moxon

                              Originariamente inviato da IZ5CML Visualizza il messaggio
                              Come una 3el, non può andare, altrimenti... ma sicuramente ci si avvicina molto, soprattutto come F/B.

                              Ho provato, in 10 minuti a fare una moxon tribanda, fino ai 15m tutto abbastanza bene, ma quella dei 10m, interna a quella dei 20 e dei 15m, non c'è madonne di farla lavorare.... diventa di una criticità unica, e difficile da tarare.

                              Io credo, che viste le dimensioni, non sia il caso di creare 3 rettangoli moxon uno deltro l'altro, ma, inserire, dentro quello dei 20m, gli elementi stesi per 15 e 10m, come la OB6-3, in quel modo deve andare, per forza, il "critico" è inserire 3(o più!) quadrati uno dentro l'altro..
                              Oppure anche, 2 quadrati 20 e 15 e gli elementi stesi per i 10m [ [ || ] ] addirittura ci sarebbe, penso, modo di fare una 4el per i 10m, chissà...
                              [[||]]| ?

                              Vedete l'obbrobrio (le alimentazioni sono separate) e se riuscite a migliorarlo http://www.iz5cml.it/forum/moxon.zip
                              Ottimo, se posso permettermi di aggiungere un pò di ulteriore gusto alla discussione:
                              e se si partisse dalla ob6-3m, di cui si trova tutto (dimensioni, spessori, diametri, plot..etc) e si aggiungesse un terzo elemento in 10m?
                              Secondo me diventerebbe una soluzione ideale per chi sta in condominio, vuole usare un palo ( ovvero non può mettere tralicci) e vuole contenere al massimo il budget.
                              Credo che si starebbe sotto i 16kg, con un rendimento buono in 10, accettabile in 15 e buono in 20.

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