Antennadinamica

[IZ0IEN]

Re: Antennadinamica

Per terminare, a pochi viene in mente di chiedersi se davvero necessita piazzare sul tetto una Yagi ingombrante e costosetta, quando con una semplice ed economica verticale ( tanto per dire...) o un dipolo multibanda si potrebbero raggiungere risultati di rilievo, con una spesa decisamente più piccola e una soddisfazione per il lavoro fatto che è di ben altra natura.

Da qui il mio famoso motto, "one $ for the radio, 0 $ for the antenna ..."

Cris IZ0IEN

[IZ7PDX]

Re: Antennadinamica

CML ha scritto:
Semplice, fullsize contro trappolate... se ti servono dati, Luigi, fai un fischio
- Grazie mille per la disponibilità ma per la precisione avresti dovuto dire "fullsize a spaziatura di compromesso contro trappolate"
Qualche antenna la ho progettata/costruita/spremuta alla ricerca delle migliori performance e ti assicuro che c'è qualche differenza tra spaziature ben dimensionate e spaziature "comode", del resto anche i sw di simulazione la pensano così, vero?


La mia antenna ha 7 anni.....
- hem , che antenna hai? non ho idea!

Quando avevo la, anzi, le trappolate...
- Parli sempre di antenne commerciali realizzate nella media della tecnologia che vedo in giro! Mi piacerebbe vedere queste trappole!

Ovvio, che è un "caso", mica voglio affermare che antenne più semplici siano più "delicate", sarebbe assurdo, meno roba c'è...
- Concordo perfettamente con te.

però per sottolineare che la differenza di manutenzione non è così drammatica come molti pensano ecco...
- Sono certo che un buon progetto ben realizzato non delude nel tempo... ma costa non poco (come ho asserito prima)

Conosco almeno un paio di OM della zona 5 che le usano da 4-5-6 anni senza averci mai messo mano, ma anche altri che qlc problema lo hanno avuto.
- Si, ma qualche OM nella mia zona ha pianto in seguito a qualche raffichetta che ha ridotto la sua SteppIr all'osso!

Per la resa, io credo SOLO ai programmi di simulazione/design, in quanto usati da professionisti per realizzare impianti di antenne pro. appunto, quindi c'è poco da sindacare, le perdite rispetto a monobande di equal spaziatura sono piuttosto contenute, se vuoi, si possono postare un pò di plot, cose già fatte in passato, ma niente vieta di "rinvedire" la questione
- Sarebbe molto gentile da parte tua, davvero una comparazione interessante, ci sarebbe da scrivere un articolo!

Le prove in aria, se non fatte come si deve, con rigore scientifico, non le considero, lasciano troppo il tempo che trovano, basti pensare che solo a 5-6km da casa mia, in zona collinare, con un dipolo verticale si ascoltano segnali che qui con le direttive sono al limite !
Immaginati se lassù ci fosse una pessima trappolata e si facessero prove comparative con la mia antenna che risultati forvianti si avrebbero !

Assolutamente d'accordo caro Enrico, i test bisogna farli "in ambiente controllato"...

[i7phh]

Re: Antennadinamica

Personalmente ritengo, che ognuno abbia la libertà di poter spaziare nelle proprie scelte tra quello che offre il mercato e quello che può fare in proprio, in tutto o in parte, adattandosi naturalmente alla circostanza, che non è solo quella inerente le proprie capacità o conoscenze tecniche ma anche le condizioni ambientali, economiche e destinazione d'uso di quello che intende realizzare.
Appiattirsi sul discorso che con antenne minori si possa fare comunque la stessa attività, lo trovo riduttivo. C'è differenza tra adattarsi ad usare antenne minori perchè non c'è la possibilita di fare diversamente ed usare antenne minori per libera scelta. Se ci conformassimo tutti all'uso di antenne minori, ma il discorso vale anche per altri materiali, non ci sarebbe progresso. Perchè spendere tempo e denaro in ricerca e studio di soluzioni nuove, anche lavorando su progetti precedenti già esistenti nell'intento di migliorarne le prestazioni?
Perchè l'uomo ama progredire, non solo per migliorare la propria condizione economica, molte cose sono state scoperte o fatte senza pensare al possibile ritorno economico, ma per il puro piacere di arrivare ad un risultato.

Rimanendo sul tema antenne dinamiche o no, ma vale anche per tutti gli altri prodotti, tranne rarissimi casi, dietro queste produzioni c'è sempre tanta passione, messa in essere da chi ha iniziato o portato avanti lo sviluppo di tali prodotti. La stessa passione che trovo nell'autocostruttore che si ingegna nel costruire la sua antennina "minore" come in quello che costruisce la mega stazione da contest, tutti meritevoli del massimo rispetto.

[IZ0IEN]

Re: Antennadinamica

La stessa passione che trovo nell'autocostruttore che si ingegna nel costruire la sua antennina "minore" come in quello che costruisce la mega stazione da contest, tutti meritevoli del massimo rispetto.

Senza dubbio, caro Gianni.

Peccato che il rispetto, per meritarlo, va anche portato. Considerazione un po OT ma valida in tutti i campi e le sfumature della vita, e sicuramente anche in radio

Tornando IT: dinamica per l'ottimizzazione sicura di almeno due parametri al centesimo rispetto alle multibanda statiche, monobanda per l'eccellenza "overall" su singola banda, log periodica per passione e teoria di funzionamento quando la dinamica non è possibile, monopolli quando si fa del pezzo di filo e del pigreco alla base una filosofia di vita

Cristiano IZ0IEN

[IZ5CML]

Re: Antennadinamica

Quanti interventi, l'argomento interessa

Provo a rispondere a Luigi.

Grazie mille per la disponibilità ma per la precisione avresti dovuto dire "fullsize a spaziatura di compromesso contro trappolate"
Qualche antenna la ho progettata/costruita/spremuta alla ricerca delle migliori performance e ti assicuro che c'è qualche differenza tra spaziature ben dimensionate e spaziature "comode", del resto anche i sw di simulazione la pensano così, vero?

SICURAMENTE, altrimenti si negherebbe ciò di cui ci si ciba
Come sempre, credo che gli oggetti vanno paragonati con altri simili, pere con pere e mele con mele, altrimenti i risultati non contano poi molto, è evidente che monogamme spaziate a dovere autocostruite, sono superiore a qls multibanda commerciale, ma daltronde, per l'Om quasi mai è possibile installare 5-6-7 monobande in maniera ottimale..

La mia antenna ha 7 anni.....
- hem , che antenna hai? non ho idea!

Pensavo fosse "universalmente" noto.. una 3el Steppir 6-20m.

Si, ma qualche OM nella mia zona ha pianto in seguito a qualche raffichetta che ha ridotto la sua SteppIr all'osso!

Non lo dubito, anche qui s'è visto qlc problema, anche non così drammatico, ma ho visto anche una OB fatta a metà ed una F12 a cui si sono incastrati gli elementi perchè molto ravvicinati con vento forte... gli agenti atmosferici sono davvero inclementi e spesso mettono in crisi anche ottime realizzazioni, se poi tanto ottime non lo sono, non ne parliamo nemmeno !

- Sarebbe molto gentile da parte tua, davvero una comparazione interessante, ci sarebbe da scrivere un articolo!

Beh, un pò di materiale lo trovi anche sul mio (ormai vecchio e necessitante di upgrade...) sito, sul pc ho diversi plot e modelli su Eznec di diverse antenne commerciali, un pò miei, un pò trovati su internet e molti messi a disposizione da Carlo IZ7CDB che sicuramente conosci..

Intanto, a portata di mano, ho una tabellina con i valori di gain e f/b di Steppir 3el e la vecchia serie di monogamme Hy Gain XXXBA, tanto per avere un'idea, ci sono anche i valori di una tribanda "classica" ad elementi interlacciati di notevole successo, la OB11-3, valori venuti fuori da Eznec secondi i modelli di cui prima.
Poi magari vediamo anche i lobi nel dettagli, ma bisogna mi riorganizzi un attimo è roba su cui mi ci sono "baloccato" alcuni anni fà.

[i7phh]

Re: Antennadinamica

Questo 3D potrebbe andare avanti all'infinito, con tutti i partecipanti che dicono cose giuste e cose sbagliate nello stesso tempo girando in un loop interminabile.

Ognuno di noi guarda gli altri e pensa che dovrebbero regolarsi come se stesso, questo è un tipico errore in cui cadiamo tutti, invece per avere una visione più corretta dovremmo tentare di guardare alle cose dal punto di vista di chi quelle cose le fà o le usa. Dovremmo quindi porre a noi stessi la domanda perchè è stata fatta una certa scelta invece che un'altra, perchè probabilmente le esigenze e/o possibilità dell'altro sono semplicemente diverse.

Queste diversità, dovrebbero essere fonte di confronto sereno, tra le varie situazioni, ed è quello che di fatto noi stiamo facendo nel caso specifico. Su qualche altro forum ho letto post trionfalistici elogiando i risultati di un sistema rispetto ad un altro e nello stesso tempo ho letto post totalmente denigratori, penso che entrambe le situazioni siano sbagliate, in quanto non tengono conto delle situazioni individuali o soggettive che sono tipiche di ogni sistema di antenna, qualunque sia la sua configurazione.

[IZ5CML]

Re: Antennadinamica

Sicuramente Gianni, spero si possa portare aventi la discussione con questa ottica, e soprattutto parlando molto di aspetti tecnici, dati, misure, simulazioni, problemi etc. e poco di "irrazionalità", che sia positiva o negativa.

L'ho sempre detto, quello che si fa con un'antenna che lavora X bande ed ha X dimensioni, molto, molto, difficilmente non lo si farebbe con un'altra antenna di caratteristiche identiche o simili, per dirla in soldoni, se avessi scelto una TA53M la master trappolona non credo che adesso dopo 7anni avrei a log qlc in meno... uhmm, ma sono altresi convinto, numeri (e fisica..) alla mano che questa sia più performante.

Sta solo a scegliere la soluzione più adatta alle proprie esigenze operative ed ai propri limiti logistichi, che ahimè, spesso possono più delle prime...

Spero di non essere io, visto che ne sono un "convinto" utilizzatore ed ormai anche smanettone, ad essere il trionfalista del caso..



Rispondendo a Silvano, sulla mancanza di sperimentazione, sono praticamente daccordo su tutto, ma daltronde ciò lo si può dire per tutte le antenne commerciali... non solo per le dinamiche "poverette"
Ma ti dirò di più, io mi sono avvicinato alla teoria delle antenne e ai programmi di design/simulazione, proprio quando ho preso la Steppir, curioso di capirne di più, attratto anche dalla possibilità di variare la lunghezza degli elementi in totale libertà dal control box, e vedere in tempo reale "l'effetto che fà..", cosa impossibile con altre antenne, soprattutto se uno non ha un tetto... oceanico !
Come sempre, ci sono pro e contro, e persone che fanno solo i pigiabottoni con qls antenna o sistema, e chi invece qlc prova a capire, a fare, anche se in stazione e sopra il tetto ha decine di migliaia di euro di roba commerciale ultra sofisticata, dipende dalle persone, non dai mezzi, come quasi sempre..

Sono anche daccordo nel dire che, per fare radio e dx, non c'è certo l'obbligo di possedere la migliore direttiva che uno si possa permettere, lo dimostri tu, lo dimostrano altri etc. ma come dice Gianni, uno cerca di migliorarsi sempre nel limite del possibile, ci sono tanti livelli operativi che dipendono dalla passione di chi fa radio e sono a mio avviso insindacabili, ma che ovviamente richiedono antenne e sistemi diversi.
Una cosa è fare 4-5 o 1 qso con una spedizione, una cosa è mettersi a chiamare dx con 50w e divertirsi a sentire i W6/7 risponderti, o sfruttare un'apertura su di una banda al limite, dove davvero con 2db in meno non collegheresti niente... di tutto di più !

[IZ7PDX]

Re: Antennadinamica

Bene, provo a dire qualche altra fesseria senza pretese.
Gianni sicuramente questo è un confronto di idee tra appassionati auto-costruttori e non ove la serenità è di casa.
Certe antenne rispondono alle necessità di alcuni OM mentre per altri sono inutili o costituiscono un investimento sbagliato, non esiste l'antenna perfetta per eccellenza, non tutti gli OM possono o vogliono fare una contest station sul proprio tetto di casa e quindi il mio rispetto sulle decisioni altrui è dovuto ma anche naturalmente sentito.
E' innegabile che una dinamica ha il pregio di racchiudere in se una quantità di mono-banda notevole ma per far ciò bisogna pagare un compromesso in termini di prestazioni e di costo che non sempre è giustificato dai componenti utilizzati !
Mi è capitato qualche mese fa di avere per mano una "bobina di carico" per la BigIr (antenna verticale dinamica 1/4 in 40m), esattamente il modello 80m di un mio amico di Taranto, era danneggiata (piste che vertono al commutatore rotativo sfiammate) per via del carico di potenza applicata (comunque entro quella massima dichiarata dal costruttore), ho inizialmente risolto con una piccola modifica e qualche relè sotto vuoto, ma la qualità del costoso apparecchio è decisamente poco convincente e in fine la solita vecchia tecnologia si è dimostrata vincente... vedi foto componenti utilizzati in coda.

Comunque sono estremamente contento di leggere che un'altra azienda Italiana di qualità da del filo da torcere alla SteppIr, come ben sai amo l'home-made e le antenne fatte bene quindi un 3D del genere mi stimola particolarmente... resto in ascolto!

Enrico le tabelle che hai postato le trovo decisamente ottimistiche per una 3 elementi dinamica (vedi confronto con 205BA) ma non posso provare che i dati esposti siano errati , quindi ti invito (se non lo hai già fatto in passato) ad aprire un nuovo 3D magari intitolato "Confronto tra antenne Dinamiche e Mono-banda" oppure "Confronto tra antenne Dinamiche e Multi-banda" con tutti i dati, grafici e magari con file di simulazione, diversamente dovremmo considerare queste tabelle alla stregua dei dati dichiarati dai produttori (più o meno veritieri) e a volte decisamente fantasiosi.

[IZ5CML]

Re: Antennadinamica

Enrico le tabelle che hai postato le trovo decisamente ottimistiche per una 3 elementi dinamica (vedi confronto con 205BA) ma non posso provare che i dati esposti siano errati

Hai Eznec ?
Se si, ti passo i file in giornata, altrimenti... non posso che passarti i plot, che trovi anche sul mio sito, ma lì stai sulla fiducia.. http://www.iz5cml.it/steppir_ez_h.html
si potrebbe farli anche su MMANA, ci vuole un pò di tempo.

In ogni modo, considera questo, che nelle antenne dinamiche, non dovendo tenere di conto della larghezza di banda, si possono spremere numeri che con un'antenna statica è impossibile, se avrai modo di aprire i modelli di Eznec, vedrai che l'swr accettabile sarà solo per una fetta della banda, in quanto sono previste porzioni di banda selezionabili dal controller (in pratica si cambiano leggermente le misure degli elementi per 14050-14200-14300 per esempio...) se invece dovessi "addolcire" l'swr per tutti i 350khz dei 20m, come per un'antenna tradizionale (a meno che tu non scelga di lavoare solo Cw o solo SSB etc.), dovresti sacrificare un pò di gain e f/b.

Intanto vi allego un paio di link molto interessanti :

Plot in spazio libero, di IV3GKE, con tanto di misure usate :

http://www.atr-br.com/cgi-bin/iv3gke/ham.pl?page=id64_m

http://www.k6sgh.com/antennas/steppir%20study.htm


Qualcuno che si è pure preso la briga di misurare, in maniera abbastanza seria, i lobi d'irradiazione in "aria" (è un link ad un file pdf) :

http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&...IKfTRA&cad=rja

[iz0aeg]

Re: Antennadinamica

Ciao a tutti ,per me questo 3d è molto interessante visto l'attività che faccio, quindi proverò a portare l'acqua al mio mulino.

Perchè prendere una dinamica quando si possono usare antenne multibanda full size tipo OB o F12 ?

provo a dare una risposta riprendendo quello che dissi a Montichiari e che fu spiegato molto bene prima di me da I0GOD

"l'introduzione di un elemento parassita nell'area di cattura di una antenna produce alterazioni del campo in quell'area, campo che è stato generato dalla sommatoria dei vettori che competono ai singoli elementi.

da ogni elemento viene generato un vettore che si combina con gli altri per avere poi un singolo vettore che poi si sposterà dall'antenna verso la periferia ruotando con la velocità di propagazione del mezzo.

Nelle Yagi questi vettori sono ottenuti giocando sulla lunghezza e spaziatura degli elementi e giacchè un elemento è attivo (il driver) e gli altri sono parassiti questi restituiscono dei vettori sfasati tali che sul davanti della antenna essi si sommano e sul dietro si sottraggono.

L'introduzione di un ulteriore elemento disturbante crea, sommandosi con i vettori degli elementi parassiti, una sommatoria totalmente diversa tale che, se prima avevamo il massimo sul davanti della Yagi, poi potremmo non ritrovarlo più lì ma magari averlo in un'altra posizione."

Ora provate ad immaginare un'antenna tipo OB 15-7 o 18-6, con 15 -16 elementi su 6-7 bande uno dentro l'altro , ma come si fa a calcolare la sommatoria dei vettori per fare un antenna che funzioni per il meglio.

Poi ammettendo per assurdo che si riesce a fare una cosa decente ma per che larghezza di banda si riesce a fare?

Tutto questo ha un costo, per due elementi attivi per banda ob15-7 euro 3000 e 75kg di peso e per tre/quattro elementi attivi per banda ob18-6 euro 4.400 e 115kg di peso.

Una dinamica due elementi 6-40m costa euro 1500, una 3el 6-40m euro 2900, una quattro elementi 6-40m euro 3500 i pesi? 2el-16kg, 3el42-kg, 4el-54kg .

Dato che è dinamica gli elementi funzionano tutti sulla stessa banda ,il calcolo è abbastanza semplice con un software visto che è una monobanda.

Questi secondo me sono buoni motivi per acquistare una dinamica

73 Fabrizio

[IK2XSL]

Re: Antennadinamica

Ciao a tutti ,per me questo 3d è molto interessante visto l'attività che faccio, quindi proverò a portare l'acqua al mio mulino.
...
73 Fabrizio

Ciao a tutti, il 3d è molto interessante.
Probabilmente lo sapete gia, ma dato che si sta parlando di antenne dinamiche, spero di fare cosa gradita nel segnalarvi che esiste anche la UB20-MX.
3 elementi in 6-10-12-15 e 2 elementi Moxon in 17-20, il tutto in 3.5m di raggio di rotazione.
Marco - IK2XSL.

[IZ7PDX]

Re: Antennadinamica

Ora provate ad immaginare un'antenna tipo OB 15-7 o 18-6, con 15 -16 elementi su 6-7 bande uno dentro l'altro , ma come si fa a calcolare la sommatoria dei vettori per fare un antenna che funzioni per il meglio.
73 Fabrizio

Si Fabrizio, questo è l'aspetto più paranoico di questo genere di antenna, ma anche quì dopo molte verifiche e comparazioni si riesce a trovare un ottimo compromesso performante, ma per esperienza personale già dopo 3 bande sullo stesso boom il gioco è veramente duro.

Poi ammettendo per assurdo che si riesce a fare una cosa decente ma per che larghezza di banda si riesce a fare?
73 Fabrizio

Con una OWA decisamente questo non è un problema!

Questi secondo me sono buoni motivi per acquistare una dinamica
73 Fabrizio

Si, sono ottimi motivi se hai poco spazio e vuoi molte bande, ma sarebbe decisiva un'ulteriore motivazione e probabilmente avrete il mondo ai vostri piedi ... gli elementi a spaziatura variabile.

[IZ5CML]

Re: Antennadinamica

Il fatto Luigi, è che secondo me, un'antenna multibanda, dinamica o statica che sia, non è pensata, progettata e commercializzata per rivaleggiare con un OWA, magari studiata e realizzata a mano da un valido autocostruttore !
E quindi il paragone... non può reggere, NON è quello l'obiettivo

La mia tabellina con le monogamme Hy Gain, era puramente indicativa, anche perchè, lo si sa, quelle monogamme non sono questo portento.. un'OWA le straccia come e quando vuole
I numeri cmq, sono quelli dichiarati da Hy Gain, non me li sono inventati e non ho i modelli di quelle antenne, quindi sicuramente non sono certo "riduttivi", anzi di solito quelli dei costruttori sono anche ottimistici !

Se poi, si realizza "l'albero di Natale", con quelle monobande, magari spaziate 50cm-1m, come spesso si vede fare, è chiaro che è "la voglia delle monobande", ed una qls multibanda fullsize sarebbe preferibile !


Se parliamo di altre yagi multibanda, 3 o 5 bande, allora, da un punto di vista di prestazioni, c'è poco da sindare, la dinamica è la migliore soluzione.
Ma ovviamente non per tutti, ognuno sceglie in base alle proprie esigenze, c'è chi preferisce avere un'antenna più grande, con più elementi "nel mezzo" ma senza parti in movimento.
C'è chi preferisce riunciare alla cella 3el, "accontentarsi" della 2el sempre per non avere parti in movimento etc. etc. etc.

Lo dico tranquillamente, se avessi avuto più spazio ed una location meno urbana, come tanti, non mi ci sarei avvicinato alla Steppir, avrei messo una TH1DXS, in quanto l'ha e l'aveva un caro amico, molto soddisfatto, ben fatta e sicuramente adesso l'avrai ancora...non so se mi spiego.
Non avendo spazio e non volendo rinunciare ai 3el attivi(e nemmeno a qlc banda..), ho fatto questa scelta.

[iz0aeg]

Re: Antennadinamica

Ciao a tutti ,

Prima di tutto colgo l'occasione per ringraziare tutti coloro che hanno organizzato con puntuale perizia la Convention di Hamradioweb.

Per riallacciarmi a quanto esposto alla convention
ieri ho iniziato i test in aria del drive degli 80m , funzionare funziona, e non è un carico fittizio . L'ho provata su D3AA e sono passato nel pile up a 3505 caricando con 2,5 KW per testare la tenuta del sistema in potenza. Quindi anche la tenuta è buona. Poi sono passato a prove comparative con la verticale usando ricevitori remoti e non sfigura affatto

Andrea IZ5BYJ ha usato molto ingegno nella realizzazione di questo prototipo .

Ci sono cose da affinare ma non è lontano il giorno in cui con un unica antenna possiamo usare dai 10 agli 80m con un buone caratteristiche e sopratutto con ingombri accettabili .

Questa 3el ha un boom di 6m e l'elemento più lungo è 14m, peso circa 60Kg .

73 Fabrizio